Звуки русского языка

По МОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ основу нашего языка составляют 30 коренных (исходных, иначе говоря – не производных) звуков, имеющих статус фонем, то есть социально-значимых простейших звукообразований, на которые неизменно распадаются , или, что равноценно, из которых “конструируются ” все слова. Речевая практика использует ограниченное множество ( и далеко не миллионы, как полагает Balyaba) разнообразных звуков, если, разумеется, не принимать во внимание их различий в ударности, громкости, длительности, высоте и тембровой окраске, но все они без всяких исключений и в обязательном порядке образуются от этих тридцати при определённых фонетических условиях в процессе говорения.
Принципиальное отличие этой альтернативной системы фонем от ныне действующей заключается в непризнании фонемами мягких парных согласных и, напротив, признании фонемами звуков, которым на письме соответствуют буквы Я, Е, Ё, Ю. Поэтому, исключая буквы Ъ, Ь, и Щ, последняя из которых обозначает звук, являющийся смягчённым вариантом (аллофоном) звука Ш, фонем в нашем языке по числу остальных букв тридцать. Таким образом при раздельном (вне речевого потока) произнесении каждой фонеме соответствует одна и только одна буква алфавита и, наоборот, каждая буква обозначает одну и только одну фонему. Доказательства отмеченных отличительных особенностей новой фонетической системы представлены в моих выступлениях на форуме «ПАРАДОКС», «Твёрдые и мягкие согласные», «Звук, обозначаемый буквой Щ» в разделе “Фонетика”и «Буква Щ лишняя» в разделе “Графика”. На пути к истине оппонентам остаётся сущий пустяк – опровергнуть эти доказательства, опираясь, конечно же, на ФОНЕТИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ, говоря иными словами – на НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ Ф А К Т Ы ИЗ ЖИЗНИ разговорной формы ЯЗЫКА.

По сцеплению обстоятельств у меня нет постоянного выхода в Интернет, но обещаю, что ни одно из критических замечаний не только к этому, но и ко всем прочим моим выступлениям на форуме не останется без внимания и ответа раньше или позже.

Сообщение **Walch** » 30 ноя 2009, 14:51

Не согласна. Основная функция фонемы - смыслоразличение. Поэтому пары слов типа мол-мёл различаются благодаря двум разным фонемам м и мягкое м, а вторая фонема одинаковая в обоих словах.

Сообщение **Balyaba** » 30 ноя 2009, 15:33

Фантазёр:По МОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ основу нашего языка составляют 30 коренных (исходных, иначе говоря – не производных) звуков, имеющих статус фонем, то есть социально-значимых простейших звукообразований, на которые неизменно распадаются , или, что равноценно, из которых “конструируются ” все слова. Речевая практика использует ограниченное множество ( и далеко не миллионы, как полагает Balyaba) разнообразных звуков, если, разумеется, не принимать во внимание их различий в ударности, громкости, длительности, высоте и тембровой окраске, но все они без всяких исключений и в обязательном порядке образуются от этих тридцати при определённых фонетических условиях в процессе говорения.

Когда я говорил о бессчетном количестве звуков речи, я лишь предлагал не путаться в терминах: "звук" - аукционные волны издаваемые, образуемые и испускаемые человеком и "фонема" - единица, способная дифференцировать слова и морфемы (Л.Щерба), социально-значимое простейшее звукообразование (наш уважаемый оппонент) и мн. др.
Вы предлагаете свое научное определение фонемы, чтож, если оно способно принести хоть какую практическую пользу, тогда оно и может считаться фактом Науки (определением истинности в позитивистской философии, как мы помним, является практическая польза). Если нет, то нет.
Как бы та ни было, мы должны ясно сознавать, что Наука оперирует не Истинами, а гипотезами. И какая, та или иная, гипотеза в данный момент приносит практическую пользу, той и флаг в руки. С уважением и пр.

Уважаемая Walch, мне не понятна Ваша реплика, так как до СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЯ дело ещё не дошло. Мной предложен нетрадиционный, но естественный и очень компактный состав фонем, а также высказано положение о производности всех прочих звуков в процессе говорения именно от этих тридцати. Вот это и следует защитникам официальной теории опротестовывать в первую очередь. Впрочем выступивший вслед за Вами Balyaba более точен и в названии главнейшего свойства фонем – различении с их помощью слов и морфем. Вы на отлично выучили теорию, но скажите, пожалуйста, можно ли говорить о СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИИ не выделив в речевом потоке слова. СЛОВОРАЗЛИЧЕНИЕ неизменно предшествует СМЫСЛОРАЛИЧЕНИЮ. Поэтому в “ПАРАДОКСЕ” мной даётся следующее определение фонемы: ФОНЕМА – АРТИКУЛЯЦИОННО САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ кратчайший звук языка, способствующий различению слов.
А в паре МОЛ-МЁЛ и самом деле разные фонемы, но это именно О и Ё, а вот фонема М в том и другом слове одна и та же! Как видите, предлагаемая теория значительно проще, так как в ней различаемые всеми нами, необученными премудростям фонологии, ЗВУКИ (ФОНЕМЫ) и обозначающие их БУКВЫ всегда СОВПАДАЮТ.

Ваша позиция, Balyaba, размыта: Вы ни ЗА, ни ПРОТИВ. Мне нечего Вам ответить.

Сообщение **Balyaba** » 30 ноя 2009, 20:28

Фантазёр: Впрочем выступивший вслед за Вами Balyaba более точен и в названии главнейшего свойства фонем – различении с их помощью слов и морфем.

Это определение не мое, а Щербы. Вообще-то, я далек от вопросов фонетики, я лишь обратил Ваше внимание на практическую пользу Вашего предложения. Насколько я понял Ваша система фонем значительно упрощена, тогда протраскрибируйте небольшой текст в обычной системе и в авторской. Если Ваша окажется проще - честь Вам и хвала... Во всяком случае, мы наконец-то разрешим этот чудовищный спор между МФШ и ЛФШ вокруг фонемы "Ы".

Уважаемый Balyaba, Вы совершенно правильно подчеркнули, что такое свойство содержится в определении фонемы, данном академиком Л.В. Щербой, причём впервые в мире и задолго до становления фонологии как науки. По лингвистическому мировоззрению я последовательный щербинист, поэтому также как он, признаю наличие у фонемы звукового образа, что прямо противоположно положениям современной официальной теории. Предложенная другая, нетрадиционная система фонем отражает, в частности, и это качество.
Признание новой системы полезно практически, поскольку в таком случае открываются дальнейшие возможности как для значительного упрощения самой теории устной речи (фонетики), так и существенной рационализации письма, что особенно важно для всех русскоговорящих и русскопишущих.

ДОБАВЛЕНИЕ:Транскрипция в русских графемах из стихов В.В. Маяковского по действующей системе фонем и, соответственно, по вновь предложенной:
Jа хач'у быть пон'ит сваеj страноj, а н'и буду пон'ит, что ш, па радноj стран'е праjду стараноj, как праход'ит касоj дошь;
Я хәчю быть понит свәей страной, а ни буду понит, что ш, пә рәдной стране пройду стәрәной, как прәходит кәсой дошь.
Для меня до сих пор является загадкой, в каких случаях О транскрибируется как А или как Λ или как Ъ. По моим наблюдениям в спонтанной речи чаще всего звучит один и тот же нейтральный звук, близкий к безударному Э, который во многих языках обозначают графемой Ә. Смотрим моё выступление «Упрощение алфавита» в разделе “Графика”.

Я, Е, Ё, Ю, Ы фактически, на деле безусловно являются ОРИГИНАЛЬНЫМИ (самостоятельными и не производными !) звуками, то есть ФОНЕМАМИ, так как все они, во-первых, способствуют различению слов, имеющих парные звуки, например: МАЛ – МЯЛ, СЭР – СЕР, МОЛ – МЁЛ, ТУК – ТЮК, МИЛО – МЫЛО и т. д.; а во-вторых – не связаны с артикуляциями своих дублёров, вариантами, точнее говоря ОТТЕНКАМИ (по определению Щербы), которыми они считаются. Смотрим разъяснение в моём выступлении «Звук, обозначаемый буквой Щ» в разделе “Графика”.

Сообщение **Анча** » 02 дек 2009, 21:01

Уважаемый Фантазёр, читаю - читаю и, простите, не понимаю.
По-моему, МАЛ и МЯЛ различается именно первым звуком. Вторые тоже отличаются, но Вы предложили на это внимание не обращать.
А как тогда по Вашей системе подобные слова записывать?

Уважаемая Aнчa, Ваше мнение совпадает с теоретическим положением, но противоречит реальной действительности. Вам это станет понятным, если попытаетесь объяснить причину МЯГКОГО произнесения звука М в слове МЯЛ и ТВЁРДОГО в слове МАЛ. Действующая теория не указывает на причины этого явления. По ней, от Бога ли, по воле ли авторитетного в своё время языковеда (историю фонетики я знаю не очень-то), ИЗНАЧАЛЬНО, сами по себе, СУЩЕСТВУЮТ МЯГКИЕ и ТВЁРДЫЕ СОГЛАСНЫЕ. Я же вижу причину этого явления во ВНУТРЕННИХ СВОЙСТВАХ самого ЯЗЫКА, а именно: в наложении артикуляции шумных звуков (по терминологии современной теории - согласных) на голосовые. Поскольку голосовые Я, Ё, Е, Ю, И содержат палатализационный жест, произносимые вместе с ними согласные самым естественным образом смягчаются, а эти же согласные, произнесённые на фоне А, Э, О, У, Ы, не имеющих такого жеста, – сохраняют свою твёрдость.
МАЛ и МЯЛ как писались, так и впредь будут писаться. ИЗМЕНЯЕТСЯ ТОЛЬКО ОБЪЯСНЕНИЕ!

Сообщение **Анча** » 08 янв 2010, 15:58

Ну хорошо, пусть, например, так. А зачем объяснение менять, если больше ничего не изменится?

Моё ИЗМЕНЯЕТСЯ ТОЛЬКО ОБЪЯСНЕНИЕ относится в данном конкретном случае именно к паре слов МАЛ-МЯЛ.

Однако, на самом деле, с принятием моих предложений в фонетической науке изменения грядут самые радикальные. Достаточно указать на то, что вместо 48 фонем их станет всего 30 (см. начальное выступление). Но, самое главное, и в этом весь смысл и предназначение моих фонетических исследований, эти изменения открывают дорогу для теоретически обоснованной рационализации ( УПРОЩЕНИЯ ) нашего письма. Основным принципом русского письма считается МОРФОЛОГИЧЕСКИЙ (фонематический), который в ряде случаев вступает в прямое противоречие с разговорной практикой. Так, все мы и всегда, без всяких исключений, произносим и слышим “цЫфра, милицЫя, цЭх, панацЭя; жЫзнь, жЭна; шЭрсть, шЫна; чЯсть, чЮдо, молчЁк” и др., а должны писать, причём в нарушение слогового принципа, вместо Ы, Э, Я, Ю, Ё соответственно И, Е, А, У, О. При новой же системе фонем представленные написания мотивируются дважды – и по произношению и фонематически, так как теперь все выделенные буквы обозначают фонемы, причём в таком случае не нарушается и слоговой принцип! Морфемы, таким образом, изменяют свои письменные формы, следуя теперь уже ФОНЕТИЧЕСКОМУ ( и, кстати, одновременно ФОНЕМАТИЧЕСКОМУ и МОРФОЛОГИЧЕСКОМУ тоже!) ПРИНЦИПУ, который становится теперь основным для письма. В результате оказывается не нужным изучение и запоминание целого ряда правил грамматики. Ничего не надо зубрить, а следует только понимать. Проще и ученикам и учителям!

Сообщение **Dimon** » 05 фев 2010, 12:23

Не согласен. Слышится и произносится по-разному в разных регионах России. Единое написание лишь унифицирует различные диалекты.

Сообщение **Sorciere** » 05 фев 2010, 13:19

Фантазёр:По сцеплению обстоятельств у меня нет постоянного выхода в Интернет, но обещаю, что ни одно из критических замечаний не только к этому, но и ко всем прочим моим выступлениям на форуме не останется без внимания и ответа раньше или позже.

Судя по стилю Ваших рассуждений и по образованию, Вам, по меньшей мере, не чужды точные науки, в частности, математика, в которой, как Вы знаете, доказательство любого положения опирается на комплекс уже доказанных утверждений либо аксиом, действительно общепризнанных.
Между тем, по Вашему же утверждению в теме "Законы фонетики", первым, главным законом является предложение, которое даже по своему строению никак не может быть ЗАКОНОМ, а является определением, притом смысл определяемого термина сужается до смехотворной малости, не сообразующейся не только с точным определением, но и с простым здравым смыслом:

Фантазёр:РЕЧЬ – ОЗВУЧИВАНИЕ УПОРЯДОЧЕННЫХ ПО ЗНАЧЕНИЮ (то есть, семантически) МЫСЛЕЙ ВО ВРЕМЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ГОВОРЕНИЯ ИЛИ ЧТЕНИЕ ВСЛУХ ТЕКСТОВ

Вот два определения речи:
Энциклопедическое.
РЕЧЬ, один из видов коммуникативной деятельности человека — использование средств языка для общения с другими членами языкового коллектива. Под речью понимают как процесс говорения (речевую деятельность), так и его результат (речевые произведения, фиксируемые памятью или письмом).

Из психологического словаря.
Речь - исторически сложившаяся форма общения - людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определенных правил. Правила языкового конструирования имеют этноспецифические особенности, которые выражаются в системе фонетических, лексических, грамматических и стилистических средств и правил общения на данном языке. Речь тесно интегрирована со всеми психическими процессами человека.

Повторяю. Доказательства должны вытекать из доказанного прежде. Ваш "главный" закон не только не является таковым, но сам содержит ложную посылку.
Вывод.
Ваша теория строится на зыбком прибрежном песке в зоне частых цунами.

Сообщение **Олег08** » 06 фев 2010, 19:22

Sorciere:Ваша теория строится на зыбком прибрежном песке в зоне частых цунами.

Как фигуристо Вы изъясняетесь! Только я так и не понял что же Вы хотели сказать.
Не то ли что если определение короче другого определения, то оно хуже и неправильней?
А так же, может быть то, что Фантазеру следовало основывыться в своих изысканиях на тех определениях из словарей что Вы привели?

Сообщение **Dimon** » 06 фев 2010, 20:17

Для любой теории необходимо использовать набор чётких аксиом, которые формулируются в общепринятой терминологии и не вытекают одна из другой. Точно так же любое определение должно использовать набор свойств/параметров, каждый из которых отличает данный объект от других. Т.е. если мы используем три свойства, первое из которых принимает три возможных значения, второе - два, а третье - пять, то мы должны классифицировать все объекты, общим числом 3 * 2 * 5 = 30, а не один-два. Если же мы не можем выделить тридцать объектов, то система свойств неортогональна, т.к. содержит взаимосвязанные качества, и должна быть упрощена.

Уважаемые ребята, Олег 08 и Dimon, ровно месяц назад я ответил Sorciere, но не в этой теме, а в той, к которой фактически относится обсуждаемое Вами её выступление, а именно – в “ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ”. Моя адресовка к Sorciere помещена была ПО МОЕЙ ОПЛОШНОСТИ не здесь, где ей настоящее место, а в "Почему нет “екания”?". Расставим все точки над И. Наиболее вероятно, по этой причине она её и не заметила. Моя реакция на развёрнутое её выступление такова: «Уважаемая Sorciere, впервые столкнулся с критикой на уровне специалистов языкознания. Спасибо! Мой ответ смотрите в сообщении “ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ”, то есть не в стороне, а непосредственно по теме».

Вам, Олег 08 и Dimon, полагаю, тоже не бесполезно ознакомиться с моим ответом на её критику.

Dimon, сформулированные мной законы (или, если хотите, аксиомы) абсолютно однозначны, то есть – безвариантны, и только четвёртый “пересекает” первый, представляя частный его случай. Так что Ваши размышления о неортогональности аксиом не по адресу.

Если Ч' мягкая, а Ж и Ш твердые, но парных нет, то написание гласных после них - вопрос традиции.

Уважаемая Мирандолина, если человечество следовало бы всегда исключительно традициям или более-менее устоявшимся привычкам, то никуда бы оно не сдвинулось от первоначальных сучковатой палки и скола камня, которые, кстати, тоже появились благодаря “ломке” предшествующих им многовековых, а может быть даже, и тысячелетних традиций. Однако сравните Вашу теперешнюю жизнь с той – “доисторической”! Не было в прошлой ни полётов в космос, ни чрезвычайно популярных в наше время мобильных телефонов, ни вообще всех прочих достижений цивилизации. В этой связи не ясно только одно, а именно, почему письменная форма языка не может и не должна прогрессировать, почему суждено ей оставаться в допотопном состоянии. Почему же ЯЗЫК должен быть исключён из естественного развития?
Иван Александрович Бодуэн де Куртенэ совершенно справедливо считал: «Язык не есть ни замкнутый в себе организм, ни неприкосновенный идол, он представляет собой орудие и деятельность. И человек не только имеет право, но это его социальное дело – улучшать свои орудия в соответствии с целью их применения и даже заменять уже существующие орудия другими, лучшими. Так как язык неотделим от человека и постоянно сопровождает его, человек должен владеть им ещё более полно и сделать его ещё более зависимым от своего сознательного вмешательства, чем это мы видим в других областях психической деятельности» (Бодуэн де Куртенэ А.И. Избранные труды по общему языкознанию. Т.2 – М.: Академия наук, 1963, с.140; выделения в цитате не моё, а автора!) Именно на такое СОЦИАЛЬНОЕ ДЕЛО – улучшение языка как орудия и направлена АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА (АФ), которая и начинается с критики существующей СИСТЕМЫ ФОНЕМ, чему и посвящена данная тема.

А ведь у меня книжка есть - "Язык, языкознание, языковеды". Там всё это и написано.

Мирандолина, книг, в которых в отдельных положениях отдаётся дань традициям, великое множество. Но традиции ни в коей мере не свойственны НАУКАМ, это всего лишь примитивная дань ВЕРЕ. Являясь антиподом ВЕРЫ, согласно Сократу НАУКА «подвергает всё сомнению». Лингвистика и ФОНЕТИКА в частности тогда только станут истинными науками, когда исключат из своего содержания всё, что навеено в них устаревшими традициями, не имеющими в настоящее время никаких на то оснований, иначе говоря, отбросит всякие поползновения к ВЕРОВАНИЮ. Как раз это на деле и осуществляет АФ.

Что звук Ч в русском языке всегда мягкий – это чистая правда. Но ведь Ж имеет и многочисленные мягкие варианты произношения, например, дроЖИ, дроЖЕй, дроЖЯми и пр., а у Ш есть даже АЛЛОФОН Шь = Щ (см. тему “Звук, обозначаемый буквой Щ”).
Не плохо иногда смотреть реальной действительности в глаза и размышлять при этом, а не верить безоговорочно прочитанным или когда-то заученным заклинаниям.

Фантазёр:например, дроЖИ, дроЖЕй, дроЖЯми

Это в диалектах, в них можно ещё и не такое услышать

Фантазёр:а у Ш есть даже АЛЛОФОН Шь = Щ

Щ — это вовсе не мягкая Ш

Самый главный енот, если дроЖИ диалект, то подскажите какой именно. На самом деле это сермяжная правда. Подавляющее большинство и независимо от диалектов именно так произносят это слово. За всю свою жизнь ни от кого не слышал иного произношения.
Докажите не просто пустой фразой, а артикуляционным анализом или как-то иначе, что звук Щ не имеет никакого отношения к звуку Ш.

Фантазёр:если дроЖИ диалект, то подскажите какой именно

Мягкая долгая Ж (звонкий аналог Щ) характерна для московского диалекта

Фантазёр:что звук Щ не имеет никакого отношения к звуку Ш.

А разве я говорил, что он никакого отношения не имеет?

Самый главный енот, чтобы Ваше последнее заключение не оказалось субъективным, то есть только Вашим личным или собственным мнением, пожалуйста сошлитесь на первоисточник, где вы вычитали относительно «долгой и мягкой Ж», характерной лишь для московского говора. Продолжительное время жил в Самаре, Нижнем Новгороде, Петербурге и нигде не слышал иного произношения.
Вы уклонились и от ответа на второй вопрос. Поэтому поясню дополнительно, почему АФ считает Щ смягчённым вариантом именно звука Ш. Дело в том, что при переходе от произношения Ш к Щ необходимо осуществить абсолютно точно такие же артикуляционные действия, какие нужно выполнить для смягчения и всех без исключения других согласных. Во всех случаях СМЯГЧЕНИЕ ДОСТИГАЕТСЯ совершенно ОДИНАКОВЫМ СПОСОБОМ, а именно – приближением средней части спинки языка к нёбу с одновременным загибом его кончика к низу. Любой сомневающийся в сказанном может убедиться в правоте этого на собственном опыте. Поэтому и нет никаких оснований считать Щ каким-то исключительным из указанного общего парного ряда звуком!

Фантазёр:«мягкого и долгого Ш», характерного лишь для московского говора

Я этого не говорил, почему я должен что-то пояснять?

Фантазёр:Вы уклонились и от ответа на второй вопрос.

А как я должен отвечать на вопрос, в котором содержится ложная информация?

Звуки русского языка ⇐ Фонетика и орфоэпия