Помощь знатоковИщу черную кошку в темной комнате...

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Аватара пользователя
Автор темы
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2070
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Ищу черную кошку в темной комнате...

Сообщение Gapon »

Одной из сложностей для изучающих РЯ, кажется, является ненормированность конструкций фраз, не свойственная иным, "правильным", языкам... Об одном и том же, можно сказать, напр., так:
1. Я пошел гулять.
2. Я гулять пошел.
3. Гулять я пошел.
4. Гулять пошел я.
5. Пошел я гулять.
6. Пошел гулять я. (Этот вариант совсем уж запредельный - поэтический тсз)

Инф-я из трёх слов передана аж 6-ю способами; воистину - роскошный язык! (И только дураки способны обозвать эту роскошь "избыточностью", по-моему...) Но:
в размышлении об "чего только не бывает" упёрся в конструкцию, коя не может быть изменена без потери смысла выражения: "Пошел ты в задницу!/b]"... Допускаю, что можно искусственно напрягаясь, изменить строй слов, но оставляю это дело иностранцам и пижонам.

Имеют ли спецназвание такие жесткие конструкции (теряющие первоначальный смысл от перестроения составляющих их) в лингвистике, филологии, славистике (я знаю?!) ? Ау, спецы по глокой куздре!..

Реклама
Аватара пользователя
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: Ищу черную кошку в темной комнате...

Сообщение Benrath »

Вы еще ненормативную лексику приведите в качестве примера:))))))))))))
Например, известное выражение из трех слов :Rose:

Аватара пользователя
Автор темы
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2070
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Ишь ты!..

Сообщение Gapon »

(Компиляция "Гапон + Шаов": "Сбираю я цветочки и снобизм свой занюханый лелею". Но это, увы, не отвечает на вопрос профана, извините уж!)

Для ухода от подозрений в тяге к обсценности русской речи плиз, на выбор:

"...к чёрту, к чертовой матери, от меня, отсюда..."

Или совсем уж классическое: "А подать сюда Ляпкина-Тяпкина!"

Впрочем, Ваш апарт подхлестнул бойкого не-лингвиста в направлении "сузить поле поиска термина", поскольку, видимо, такие жесткие конструкции явным образом тяготеют к императивности... Тогда как в повествовательности - чёрт ногу сломит (но это я уже отметил на старте).

Мерсите Вас! :wink: :Rose:

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Ищу черную кошку в темной комнате...

Сообщение vadim_i_z »

Gapon:Имеют ли спецназвание такие жесткие конструкции (теряющие первоначальный смысл от перестроения составляющих их) в лингвистике, филологии, славистике (я знаю?!)?
Поищите статьи про инверсию - может, там что-то найдется.

Аватара пользователя
Автор темы
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2070
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Благодарствуйте!

Сообщение Gapon »

"Будем посмотреть"

Добавлено спустя 13 минут 15 секунд:
Посмотрено...
Увы, но "Инверсия (от лат. inversio — переворачивание, перестановка), изменение обычного порядка слов в предложении. И., как правило, используется для выделения переставленного элемента предложения или для придания всему предложению особого смысла. В языках с фиксированным порядком слов И. имеет грамматическую нагрузку, например для образования вопросительных предложений в русском, английском, французском языках.* И. — один из способов реализации актуального членения предложения. Например: русское "Видел я отца", немецкое Den Sohn liebt die Mutter — "Сына любит мать". Нередко формы И., не принятые в обычной речи, используются в поэзии; например, у А. С. Пушкина: "Минутных жизни впечатлений Не сохранит душа моя...", или: "Под вечер, осенью ненастной, В далёких дева шла местах...". (БСЭ) почти знал и раньше, и это не то, как видите.

(Вероятно, не-наука лингвистика еще не дошла до такой мелочи, какую от безделья надумал я...)
___________________
*) И здесь, мне кажется, в словарное гнездо РЯ всунут не вполне корректно, поелику "вопросительность" мы легко задаем интонацией, не меняя строя фразы ("Гулять я пошел???"). В отличие от этих - ранжированных - мов.

Добавлено спустя 2 часа 9 минут 38 секунд:
Придется, видимо, довольствоваться известным ранее:
Литературная энциклопедия:

ИДИОМА [от греческого idios — "собственный", "свойственный"] — лингвистический термин, обозначающий выражение (оборот речи), употребляющееся как некоторое целое, не подлежащее дальнейшему разложению и обычно не допускающее внутри себя перестановки своих частей. ..." (выделение - моё)

Как-то не конкретно всё это...

Но всем спасибо! 8-)

Аватара пользователя
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: Ищу черную кошку в темной комнате...

Сообщение Benrath »

МВД предлагает депутатам ввести наказание в виде административного ареста или общественных работ

Изображение
МВД предлагает ввести наказание депутатам в виде административного ареста или общественных работ

http://grani.ru/Politics/Russia/m.162587.html

Есть разница?

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Ищу черную кошку в темной комнате...

Сообщение vadim_i_z »

Разница есть.
А при чем тут школьники на субботнике?

Аватара пользователя
Автор темы
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2070
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Можно спросить еще ширше (или ширее, забыл как правильнейше)

Сообщение Gapon »

А при чем тут вообще менты и депутаты?

Похоже на обычную подтасовку, сударь!

(Лишь укрепили меня в уверенности на предмет идиоматичности приведенных мною примеров..)

Аватара пользователя
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: Ищу черную кошку в темной комнате...

Сообщение Benrath »

Gapon восхитился (или возмутился) инвариантностью конструкций русских фраз.

Я привел пример, опровергающий это утверждение. Не более того.
МВД предлагает депутатам ввести наказание в виде административного ареста или общественных работ
http://grani.ru/Politics/Russia/m.162587.html
Я переставил лишь одно слово:
МВД предлагает ввести наказание депутатам в виде административного ареста или общественных работ

и смысл высказывания сразу кардинально поменялся.

Нужны еще комментарии?
Или gapon сам забыл, о чем спрашивал?

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3308
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Ищу черную кошку в темной комнате...

Сообщение Penguin »

Benrath:МВД предлагает ввести наказание депутатам...
и смысл высказывания сразу кардинально поменялся.
И какой же тут смысл? По-моему, это просто неграмотно построенная фраза.
Правильно - наказание кого-то, а не наказание кому-то.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Ищу черную кошку в темной комнате...

Сообщение Марго »

Penguin:Правильно - наказание кого-то, а не наказание кому-то.
НАКАЗАНИЕ, -я; ср.
2. Мера воздействия, применяемая к кому-л. за какую-л. вину

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word ... 8%E5&all=x

Так что, выходит, Benrath прав.

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3308
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Ищу черную кошку в темной комнате...

Сообщение Penguin »

Марго:НАКАЗАНИЕ, -я; ср.
2. Мера воздействия, применяемая к кому-л. за какую-л. вину
"Применить накзание к преступникам" - правильно.
"Ввести наказание преступникам" - думайте сами, решайте сами. :)


PS. Впрочем, бывают случаи, когда наказание действительно "вводится преступнику":
«Вашингтонский снайпер» Джон Аллен Мухаммад, признанный причастным к убийству 10 человек в столице США и ее окрестностях, казнен путем смертельной инъекции.
Но к депутатам это явно неприменимо...

Аватара пользователя
Автор темы
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2070
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 "Или gapon сам забыл, о чем спрашивал?"

Сообщение Gapon »

Gapon (с прописной!!!) спрашивал о термине, потом сам его нашел и убедил себя в правильности применения к своей жесткой конструкции.

Теперь же бесплатно приходится еще и постулировать для Вас, сударь... Постулирую:

"Если самая мельчайшая перестановка членов предложения (выражения/оборота) влечет за собой перемену смысла фразы, то таковое П. никак не может быть отнесено к идиоматическим".

Вы же, по сути, лишь повторили давно известное даже не-гапонам выражение КНП. А спорить на предмет лексической безбрежности РЯ я бы не взялся, признавая оную очевидной и доминирующей над "правильными" языками...

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:
Ишь ты, ёшкин кот!
"Казнен путем инъекции" - класс!

Где Вы, Псиса, такое только находите? Видимо, всё на той же ЭП.

В.Ф.Ходасевич, автор сборника "Путем зерна", тоже изумился бы...

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Ищу черную кошку в темной комнате...

Сообщение Владимир Байков »

Теперь же бесплатно приходится еще и
А кто же тут, интересно, деньги за свои советы получает? :Rose:

====================
"Если самая мельчайшая
Вот за самую мельчайшую могут деньги... взять, но не дать!

Либо самая мелкая, либо мельчайшая.

Аватара пользователя
Автор темы
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2070
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 "Вот за самую мельчайшую могут деньги... взять"

Сообщение Gapon »

1. Термин "усиление" не вчера придуман, но до сих пор в ходу.

2. "Самый [такой-то"] - уже ставшая привычной с помощью завсегдатаев ЭП не самая лучшая замена приставок "наи-", "рас-" и "пре-". Увы, примитивизация - атрибут совр.лексики, в которой умерли "препротивнейший" (жеман.) и "распрекраснейшая" (возвыш.-поэтич.) и доживают последние дни в канцелярит-отчетах и в эпистолах "наилучшие".

3. Любому пятикласснику под силу сочинить фразу из отчета типа: "Результаты эксперимента над мельчайшими представителями планктона [простейших/насекомоядных/мира элементарных частиц etc] показали, что самые мельчайшие (далее - любой глагол на коду)..."

Потому: "От мертвого осла уши!" (другой находчивый) Без сдачи.

Ответить Пред. темаСлед. тема