Что такое графоман? Что такое графомания? ⇐ Литературный клуб (публикации авторов)

[Irina]

Как отличить поток сознаия от беспорядочного писания ради писания?????????

[Елена]

Irina,
такой интересный вопрос Вы задали, что несколько дней нахожусь в размышлениях и рассуждениях по этому поводу.
Пока не могу чётко и в двух фразах сформулировать ответ. И всё-таки рискну произнести, что поток направлен куда-то, есть Идея, Мысль, Цель, Чувство..., а писание ради писания -"обо всём и ни о чём". Как и где провести границу? Думаю, граница в гармонии формы, содержания (сюжета, идеи, например).
Вполне допускаю мысль, что графоманство перетекает иногда в эту гармонию. Пока не уверена, но предположу, что поток сознания -толчок эдакий, приводящий к мысли и идее. иНогда он оформляется в виде пустой писанины, а порой становится шедевром.
Марсель Пруст с его "потоком", на мой взгляд, далёк от графоманства.
Готова продолжить свой "поточек". но он требует оформления, ибо перерастёт в сплошное "писание ради писания".
А ваше мнение каково?

[Анатолий]

Друзья!
"Поток сознания" существует как форма (или даже жанр) подачи художественного текста, и существует неявно с конца 19 века, а явно -- малость попозже. В этом смысле художественная ценность "потока сознания" определяется в том числе и художественной ценностью всего произведения.
При ином толковании понятия "поток сознания" можно получить соответствующую близость или удаленность его с понятием "писания ради писания".
К примеру, "поток сознания" можно толковать как психотерапевтический метод или как метод самопознания (разумеется, не во время потокорождения, а уже потом, в ходе рефлексии).
В самом вопросе о различиях никакой критерий не указан. Следовательно, и различий (в контексте вопроса) объективных нет. Кто как назовет, так и будет.

[Златик]

Я знаю, что такое графомания. На собственном опыте. Графомания - это когда тебе самому нравится то, что ты написал, а другим это абсолютно неинтересно. Взять меня. Я люблю писать письма. Написал одной знакомой за год больше 100 писем! Сам их иногда с интересом и неподдельным восторгом перечитываю. А она в конце концов просто занесла мой адрес в "чёрный список", чтобы я не мог ей больше писать. Не знаю, существует ли реально какая-то чёткая граница между настоящими литературными способностями и склонностью к графомании, но я бы сказал так: Графоман пишет сам. При помощи своих собственных слабых сил. А талантливому человеку диктуется свыше. И поэтому то, что написал графоман - интересно только ему самому. А то, что написал настоящий писатель, задевает и трогает...не всех, конечно, а тех, КТО ПОНИМАЕТ.

[Вячеслав Кургин]

У Стругацких в "Хромой судьбе" ученые изобрели машинку, которая определяет объем потенциальной аудитории. И чем больше эта цифра, тем гениальнее автор (по замыслу писателей; хотя они сами же с этим и не согласились). Каждый автор сам знает, на какой объем аудитории его произведение рассчитано. Письмо, например, в подавляющем большинстве рассчитано на одного читателя. Тогда как роман - на тысячи и миллионы. Вот здесь и есть критерий, по которому можно отделить графоманию от мастерства писать. Если реальный объем читателей отличается от потенциального во много раз, то "аффтар должен выпить йаду" Сколько человек прочли добровольно до конца книгу И.В. Сталина "Вопросы ленинизма"? А целевая аудитория у нее, как минимум, сто пятьдесят миллионов только в одном поколении.
Мы, читатели, и определяем достоинства писателей.

[adm2]

Вячеслав, тогда получается, что и авторы Библии должны срочно "выпить йаду"? Единицы (относительно общего числа живших и живущих на Земле) добровольно прочитали до конца это произведение. А вот Дарьюшку Донцову - сотни тысяч только за последние 5 лет. Кто же из них графоман?
(А рекламируют то и то просто нещадно )

[Гость]

Ну не совсем так просто, конечно - одно лишь число потенциальных или реальных читателей - это ещё не всё. У кого в России больше читателей - у Донцовой или у того же Пруста? Но Пруста будут читать и через 100 лет, а про Донцову никто не вспомнит. Хотя, пожалуй,
вот это как раз и говорит, что у Пруста число ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ читателей больше.
Лучше сказать, что не МЫ, ЧИТАТЕЛИ, а время определяет достоинства писателей. В начале 19 века был такой писатель - Бестужев-Марлинский, романы которого читали гораздо больше, чем Пушкина. И сам Пушкин его с удовольствием читал. Мало того - и у Пушкина и даже у Толстого есть куски, которые выглядят просто как списанные у Марлинского! И тем не менее Пушкин и Толстой остались в веках, а о Марлинском практически никто не помнит, уж не говоря о том, чтобы его читать.
Если же попытаться ещё раз дать определение "что такое графоман", то можно сказать и так - певец без слуха и голоса, штангист-дистрофик, умничающий профан.

[Анатолий]

Друзья!
Тоже сомневаюсь, что количество читателей -- это бесспорный показатель талантливости автора. Хотя если несколько изменить формулировку, то можно получить следующее. Во-первых, творчество как форма самовыражения (я бы сказал "самообъективации") присуще всем людям. Во-вторых, Человек может убедиться, что он существует, только совершив творческий акт (желательно, с положительной реакцией окружающих). Теперь формулировка: обычный человек в своем творчестве раздвигает собственные границы, гений -- раздвигает границы мира.

[Вячеслав Кургин]

Поручику Иванову.
Не согласен с Вашей оценкой аудитории, прочитавшей библию. Уж на что я атеист, и то прочел от корки до корки. И не без интереса. И не я один такой атеист. Обратите внимание, сколько людей в метро читают псалмы и молитвы, а это верующие. Они, наверное, побольше меня библию читали.

Гостю.

...а про Донцову никто не вспомнит...

С чего ты взял? У меня на даче полно переизданных детективов девятнадцатого века. Местами интересно, хотя по большей части - посредственность. Но ведь помнят же. И переиздают. И перечитывают. И упоминаемый тобой Бестужев - один из любимых авторов моей мамы.

...не МЫ, ЧИТАТЕЛИ, а время определяет достоинства ...

МЫ, МЫ и только МЫ определяем всё. Не будь НАС, просто время само по себе никогда бы ничего не оценило. Да и самого времени не существовало, потому что не было бы разума, который определил, что такое время.

Всем участникам дискуссии.
Если принять определение, что графомания - это болезненное пристрастие к сочинительству, то Тургенев и Толстой во главе с Пушкиным - матерые бумагомараки. Поэтому остаюсь при своем мнении, что только соответствие потенциальной и реальной аудитории есть признание писательского мастерства. А уж куда этого мастера отнести, к классикам или популяризаторам, решаем МЫ, ЧИТАТЕЛИ.

[vadim_i_z_]

такой интересный вопрос Вы задали, что несколько дней нахожусь в размышлениях и рассуждениях по этому поводу.

О потоке сознания и о графоманах см. у Сергея Чупринина (графоманы там на одной из предыдущих страниц)

[Андрей]

Как отличить поток сознаия от беспорядочного писания ради писания?????????

Отличить можно только экспериментально, по восприятию аудитории. Если принять эту точку зрения, то у каждого писателя (даже графомана) есть своя аудитория. Как минимум -- сам писатель. Но является ли количество читателей критерием таланта? На мой взгляд, количество читателей сегодня -- это количество потребителей товара. Соответственно, количество проданных экземпляров говорит только о степени успешности книги как товара. Литературный успех никак не связан с продажами. Отличная книга может быть и бестселлером, и "неселлером". И наоборот, бездарная писанина может и возглавить рейтинги продаж, и лежать на складах без движения.

Предлагаю иной китерий литературной ценности.
Если книгу хочется перечитать -- это хорошая книга

В этом смысле Библия -- отличная книга, а Доцова (для большинства читателей) -- дрянь.

[Златик]

Андрею.
Вообще-то здесь тема не "Что такое хорошая книга".
Но всё равно и критерий"хочется перечитать" - тоже не абсолютный. КОМУ хочется? Высоколобому интеллектуалу? Или домохозяйке? Современному продвинутому специалисту по компьютерам или младшему помощнику конюха? КТО - критерий? Я вот того же Пруста безмерно уважаю и на 100% убеждён. что это великолепный писатель, хотя я ни одной его книги до конца не дочитал и уж тем более перечитывать их мне в голову не придёт. Просто не моё.
Повторюсь, что единственный реальный критерий - время. И "перечитать" - один из частных случаев этого критерия

[Светлана Старцева]

Графоманство - это болезнь, никакие аргументы (литературоведческие, психоаналитические, в виде дружеских советов и др.) на графомана не действуют совершенно. Абсолютная уверенность в безусловном наличии литературного таланта - главный признак упорствующего графомана.
Форма произведения (поток сознания или высокоорганизованная поэзия) в действительно талантливом творении, безусловно, важна, но все же вторична относительно содержания. Красиво написать ни о чем - тоже своего рода графоманство, пусть и эстетствующее.
Критерий читательского успеха в этом случае, наверное, не может быть решающим. К сожалению, уровень восприятия художественной литературы у подавляющего большинста современных читателей очень и очень низок.

[Елена]

А вот если тему графоманства расширить и перевести в иную плоскость -разговор о творчестве. Можно ли графоманство считать творчеством? Ведь если человека "манит графа", то зуд какой-то существует в нём....Ну и пусть графоманит в этом случае Главное, чтобы графоман этот не считал свои вирши шедеврами.
А найдётся поклонник у него (а он, думаю, найдётся) -так тому и быть. У каждой звезды своя орбита.

А если ещё больше расширить тему и выйти за пределы литературы, то вот какой вопрос меня давно занимает. Почему копии великих мастеров живиписи ценятся гораздо дешевле, нежели подлинники. Ведь порой копия сделана так мастерски, что и профессионалу определить трудно. Что там, в оригинале, энергия художника, идея, мысль, душа спрятаны?

[Златик]

Почему подлинник ценится? Только потому что он один-единственный! А копий может быть сколько угодно. Ценность практически всегда обратно пропорциональна количеству.
Точно так же клочок бумаги с подписью Пушкина или Достоевского будет стоить...сколько-то - а мы с вами можем горы бумаги исписать - никто и копейки не заплатит
"Таких черепов на любом кладбище...навалом!" (к\ф "33")
Насчёт творчества. Графоман безусловно творит....но НЕ СОЗДАЁТ НОВЫХ ЦЕННОСТЕЙ. Он всегда вторичен. Если ему удаётся сказать что-то такое, что до него никто не сказал - он уже не графоман! Он уже тот "кто является глазами, ушами и совестью Создателя" - что собственно и есть предназначение человека

[Елена]

Златик,
да, согласна на все 100... Но тогда возникает вопрос о классике и о вечных ценностях.
Что делает бессмертным Толстого, Пушкина и т.д.... Идея? Вечные ценности? они и были и до них -всегда... Может, форма выражения вечных ценностей?
Извечный подростковый вопрос о классиках (кто есть классик?)
Если приоритеты в чтении, в жизни, в ценностях расставляем мы, как сказал Вячеслав, то тогда так и хочется договориться до вопроса об Истине (она одна ведь?...)

И уж до кучи ещё вопрос... Где та тонкая грань, когда творчество становится Даром, Творением? Что же не хватает бедному графоману: таланта, осмысленности, трудолюбия, сосредоточенности? Ведь не всегда этот самый графоман пишет и пишет (как я сейчас )? Может, цель должна быть иной. Ради чего пишем-то? (можно ещё спросить: ради чего читаем-то, например)

[Светлана Старцева]

Мне кажется, ответы на эти вопросы можно найти у Н. Гумилева. Это фрагменты из стихотворения "Фра Беато Анджелико":

На всем, что сделал мастер мой, печать
Любви земной и простоты смиренной.
О да, не все умел он рисовать,
Но то, что рисовал он, — совершенно.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
А краски, краски — ярки и чисты,
Они родились с ним и с ним погасли.
Преданье есть: он растворял цветы
В епископами освященном масле.

И есть еще преданье: серафим
Слетал к нему, смеющийся и ясный,
И кисти брал и состязался с ним
В его искусстве дивном… но напрасно.

Есть Бог, есть мир, они живут вовек,
А жизнь людей мгновенна и убога,
Но все в себе вмещает человек,
Который любит мир и верит в Бога.

[Златик_]

Елена,
Скажу за себя - как отпетый (прожжёный) графоман. Иногда бывает зуд такой, что не можешь не писАть. Причём при отсутствии реальной цели. То что я написал, я обычно оцениваю достаточно здраво - давно уже убедился, что это только мне одному и интересно читать, другим - скучно. Поэтому понятно, что "бедному" (а он зачастую совсем и не бедный - в том смысле, что графомания может доставлять истинную и совершенную радость) графоману из Вашего перечня не хватает именно ТАЛАНТА. Только талант делает написанное не просто упорядоченным набором слов, а чем-то относящимся к сфере литературы. И не стоит, я думаю нам с вами искать эту "тонкую грань"... пусть "бедные графоманы" спокойно тешат свою страстишку - время всё равно благополучно похоронит их труды в бездне забвения!
В любом случае ("по-любому!", как сейчас говорят) графомания это тоже некий труд Души и он безусловно делает человека выше, чище, совершеннее. Заодно, кстати, уж приведу и пример собственных графоманских стихов, чтобы, так сказать, дискуссия не была бы уж совсем беспредметной:
Душа... Душа не рассуждает,
Она ликует и страдает
Она святые слёзы льёт,
Она от счастия летает,
Или покорно казни ждёт.

Душе не ведомы расчёты,
Она молчит - или поёт,
Она парит -
Поскольку крылья
Есть главный орган у неё.

Не обижай её. Не трогай.
Её тюремщиком не будь.
Пускай кружится над дорогой,
Тебе указывая путь!

Душа не рассуждает....
Зачем? Она и так всё знает.

[Ирина Ваграмова]

Уважаемая аудитория и хозяйка-госпожа Елена.Вот спорите Вы и каждый прав -по -своему,но одно Вы упустили:остаётся во времени ,как правило, только тот,кто сделал,открыл,написал,нарисовал,сказал такое и так,как до него никто никогда не делал!!!!!!!!!!!!!!
Почему Пушкин-это Пушкин,что до него стихов не писали?Писали очень хорошие и при нём писали и тоже будь здоров,а вот этой моцартовской лёгкости,как у Александра Сергеевича(гармонии,я бы сказала-СОВЕРШЕНСТВА) нет ни у кого...............А за этой лёгкостью-то целая вселенная-поэтическая....кто так мог?Да не было и вобщем я (может и тёмный человек) и нет.А Донцова-это так называемый"общий уровень современной литературы" и чего Вы её так прям"дрянь"-Маринина много хуже,а аудитория у неё -Пушкин бы позавидовал.
Зато Донцову читают люди,которые вобще-то в другом случае и книжку в руки бы не взяли-опять всё таки души облагораживание?
Уж лучше пусть книжку Донцовой читают,чем водку пить-тоже утешение.Ведь были же Кипренский и Брюллов и был лубок и "писанки".Слава Богу жизнь разнообразна.
А вот графомания -это на мой взгляд некий призрак настоящей дятельности:и бумага ,как у писателя,и компьютор и слова вроде те же,и сюжеты из жизни и размышления,а всё бурда какая-то получается:ни ладу ни складу,писать-то хочется и иногда работает (прям как настоящий)по 6-7 часов каждый день.
А ,если пишет от руки,как классики,то (вспоминаем Акакия Акакиевича с буквой,кажется "Ять")
И знаете,если не ходит по издательствам и не проделывает дырки в голове редакторам с просьбой напечатать(это уже клиника),то очень даже достойное занятие-на интимном уровне.А это никого не касается-хочу пишу,хочу рисую,хочу танцую или пою в жэковском хоре-кто возразит????????Вот коротеньечко моё скромное мнение.Извините за вмешательство.

[Елена]

Ирина Ваграмова,
Рада Вас приветствовать и рада Вашему "вмешательству". "Вмешивайтесь" почаще и побольше

[Елена]

Златик,
Спасибо за душевные, интересные стихи
Захотелось создать отдельный раздел творчества читателей, подписчиков, просто талантливых людей - литературный клуб.
Может быть, Вам захочется принять участие в этом разделе, чему я была бы рада.
http://ruslit.com/viewforum.php?f=6

[Dimon]

Оно, конечно, прошло уже полгода без недели, но так хочется вставить свои пять копеек IMHO!

Подлинник ценится коллекционерами. И людьми с комплексами, которым так хочется походить на коллекционеров. В этом плане дефектный эстамп или бракованная марка взлетают в цене. Потому что ценится НЕ ПРЕДМЕТ ИСКУССТВА, а КОЛЛЕКЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ! Грубо говоря, художественная ценность, например, Джоконды заключается не в сумме страховки Лувра, а в множественности её копий и пародий.

По поводу графоманства. Ценности оцениваются рынком - Стругацкие правильно написали. Вот финансовый успех и определяет насколько "поток сознания" взаимодействует с сознаниями других людей.

[Елена]

С графоманством почти согласна.
А копии и пародии картины, значит, по-Вашему, ничем особенно не отличаются от подлинника?
Мы, конечно, про изобразительное искусство заговорили, но всё-таки интересно провести некоторые параллели. (несмотря на то, что полгода прошло ) А вот Третьяков, покупая картины, ценил, видимо, художественое мастерство . А что такое тогда вообще это самое мастерство?
Ну неужели так-таки ничем не отличается? Может, флюиды какие-то есть?

[Dimon]

Про пародии разговор отдельный - пародия должна нести в себе чуть больше подлинника. А в остальном считаю, что уместна аналогия с музыкой. Кому-то для прослушивания музыки (не столь важно: Бетховена или Зверей) нужна высококачественная система с 24-битным DVD Audio, кого-то полностью удовлетворяют колонки за десять баксов и mp3 с битрейтом 128. А ведь звук АБСОЛЮТНО разный, зато музыка одна и та же. И приток эмоций схожий. Вот это всё аспекты копирования.

Что касается личности Третьякова. Он, вообще-то, был меценат - т.е. скупал картины, чтобы в первую очередь подержать художественные традицию и русскую изобразительную школу. А во вторую - формировать вкусы людей и преврашать (а-ля О.Генри) филантропство в точную науку. Потому что лучше всего разводятся на деньги не кролики, а коллекционеры. Кстати, вот у меня лежит шикарное (подарочное и подаренное) издание рассказов упомянутого О.Генри, а читаю-то я всё равно пятитомник! И даже если бы мне вручили раритетное издание О.Генри с собственноручной дарственной автора ( дарственной не мне , а Коламбусской тюрьме с его замечательной фразой "Тюрьмы могли бы оказать известную услугу обществу, если бы общество выбирало, кого туда сажать"), то всё равно на столике бы валялся один из томов пятитомника. Потому что в искусстве мы сами выбираем удобную (оптимальную?) для нас форму восприятия.

С той же классической музыкой - я не могу слушать её в концертных залах, потому что одновременно слышу шарканье ног, покашливание и прочие звуки публики. И это нарушает мой интим. Про первые ряды на балете, где хорошо слышен слоновий топот хрупких балерин, запыхавшихся солистов и подсказки-ругань балетмейстера (или кто-то там строит артистов), я промолчу отдельно. А на рок-концертах - наоборот предпочитаю ощутить ревущее единство с залом. И т.д.

[Dimon]

А почему тема в этот форум переехала?