Слоговой принцип ⇐ Графика

[Фантазёр]

Этот принцип ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ для письма, но поскольку такого раздела на форуме нет, придётся обсудить его здесь. С полного согласия принципа после Ш, Ж, Ц пишутся А, У и не всегда О, так как именно обозначаемые ими звуки обычно и произносятся. Но в прямом противоречии с ним оказываются написания этих же букв с И и Э. Произносим Ы и Э, а пишем И и Е, например: ЖИЗНЬ, ЖЕСТ, ШИРЬ, ШЕСТ, ЦИФРА, ЦЕЛЬ. Аргументация такой подмены неубедительна и опирается, в частности, на положение, что Ш и Ж не имеют мягких вариантов произношения. Но ЭТО НЕ ФАКТ! В словах ДРОЖЖИ, ВОЖЖИ и производных от них Ж звучит обычно мягко. За всю свою достаточно долгую жизнь не слышал, чтобы кто-нибудь сказал: ВОЖЖЭЙ или ВОЖЖАМИ, но всегда - ВОЖЖЕЙ, ВОЖЖЯМИ. На форуме мной доказано наличие мягкого напарника и у твёрдого звука Ш (см. мои темы “Звук, обозначаемый буквой Щ” и “Буква Щ лишняя”).
Противоречит слоговому принципу также требование писать после Ч буквы А, О, У. Никто и никогда не произносит “чАй, чУдо, сачОк”, но всегда “чЯй, чЮдо, сачЁк”. Такое несовпадение звуковых и письменных форм слов происходит по причине ИГНОРИРОВАНИЯ теорией главнейшей, единственно ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ ФОРМУ ЗВУКА РЕЧИ ЗАКОНОМЕРНОСТИ - А Р Т И К У Л Я Ц И И. По сравнению с ней любые другие ПРИЧИНЫ в языке имеют значение второго порядка малости.
ПРИ ОПОРЕ НА АРТИКУЛЯЦИЮ СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП УНИВЕРСАЛЕН, то есть не имеет исключений!
Таким образом после Ц, Ж и Ш (когда она не обозначает звука Щ) правильнее писать Ы, Э и О, а после Ч - только Я, Ю, Ё.

[Елена]

но поскольку такого раздела на форуме нет, прид.

не поняла...

его согласия

чьего?

Моё выступление "Лишняя"

Фантазёр

Ш, Ж, Ц

это твёрдые звуки. Здесь фонетика и орфография находятся в определённом противоречии: действительно, жиши пишется с и именно потому, что написать-то хочется с ы. Вы спрашиваете, чем плох вариант написания с ы?

[Фантазёр]

Уважаемая Елена, Вам и не может быть понятна та невразумительная рванина, которая преподносится на форуме и которая сляпана из двух моих идентичных по смыслу сообщений по данной теме. Попытаюсь сделать это в четвёртый раз.

СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ для ПИСЬМА, но поскольку такого раздела на форуме нет, придётся обсудить его здесь. С полного согласия принципа после Ш, Ж, Ц пишутся А, У и не всегда О, так как именно обозначаемые ими звуки обычно и произносятся. Но в прямом с ним противоречии оказываются написания после тех же букв И, Е, Ё. Мы всегда произносим Ы, Э, О, а должны писать И, Е, Ё, например: ШИРЬ, ШЕСТ, ШЁЛК; ЖИЗНЬ, ЖЕСТ, ЖЁНЫ; ЦИФРА, ЦЕХ. Аргументация такой подмены неубедительна и опирается, в частности, на положение, что Ш и Ж не имеют мягких вариантов произношения. Но ЭТО НЕ ФАКТ! В словах ДРОЖЖИ, ВОЖЖИ и производных от них Ж звучит обычно мягко. За всю свою достаточно долгую жизнь не слышал, чтобы кто-нибудь сказал: ВОЖЖЭЙ или ВОЖЖАМИ, но всегда - ВОЖЖЕЙ, ВОЖЖЯМИ. На форуме мной доказано наличие мягкого напарника и у твёрдого звука Ш (см. мои темы “Звук, обозначаемый буквой Щ” и “Буква Щ лишняя”).
Противоречит слоговому принципу также требование писать после Ч буквы А, О, У. Никто и никогда не произносит “чАй, чУдо, сачОк”, но всегда “чЯй, чЮдо, сачЁк”. Такое несовпадение звуковых и письменных форм слов происходит по причине ИГНОРИРОВАНИЯ теорией главнейшей, единственно ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ ФОРМУ ЗВУКА РЕЧИ ЗАКОНОМЕРНОСТИ - А Р Т И К У Л Я Ц И И. По сравнению с ней любые другие ПРИЧИНЫ в языке имеют значение второго порядка малости.
ПРИ ОПОРЕ НА АРТИКУЛЯЦИЮ СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП УНИВЕРСАЛЕН, то есть не имеет исключений!
Таким образом после Ц, Ж и Ш (когда она не обозначает звука Щ) правильнее писать Ы, Э и О, а после Ч - только Я, Ю, Ё.

[irida]

та невразумительная рванина, которая преподносится на форуме и которая сляпана из двух моих идентичных по смыслу сообщений по данной теме.

???

преподносится и сляпана кем?
Вы имеете ввиду, что кто-то вам ставит палки в колёса?

[Фантазёр]

Уважаемая irida, ОЧЕНЬ сожалею, что выбрал слишком эмоциональные слова НЕВРАЗУМИТЕЛЬНАЯ РВАНИНА, ПРЕПОДНОСИТСЯ и СЛЯПАНА, хотя по сути это и ФАКТ. Склоняюсь к тому, что всё-таки эта пока необъяснимая для меня комбинация из двух моих радикально обрезанных посланий дело рук или моего компьютера или результат каких-то сбоев в программном обеспечении форума. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО! К форуму испытываю только благодарность за возможность выступить и получить в ответ конструктивную критику от любителей русского языка и специалистов.

Но гораздо интереснее Ваше отношение к предложению превратить СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП В УНИВЕРСАЛЬНЫЙ, лишённый всяких исключений.

[Дементий]

… Основной закон нашего правописания состоит в том, что звуки слабых позиций обозначаются теми же буквами, что и звуки сильных позиций.

А благодаря этому значимые части слов (корни, приставки, суффиксы, окончания) пишутся всегда одинаково, независимо от произношения. Например корень –вод- всегда пишется вод, хотя произносим мы его по-разному: в слове вОды он звучит [вод], в слове водичка – [вад’] , в слове водовоз [въд], в форме вод – [вот].

«… В одном говоре вместо «а» после мягких согласных слышится звук, похожий на литературное «е» диалектолог, который записывает диалектную речь для своих научных надобностей, приходит в недоумение: почему петь пальцев, а не пять пальцев? Почему е, а не а? Он спрашивает у старика, который только что произнёс петь пальцев: «Как правильно сказать: пять пальцев или петь пальцев?» И получает ответ: «Поют только в церкви, а пальцев…» (вот тут я должен записать в транскрипции, условным фонетическим письмом, иначе неясной останется суть ответа) – «… а пальцев п’еат’».

Что же мешает им понимать друг друга?

Пустяк, мелочь. Знаки различения этих слов у старика и диалектолога разные, то есть одни и те же слова различаются разными фонемами.

Ученый, как и мы с вами, различает здесь два разных гласных: [е] и [а]. старик различает наши слова тоже с гласными, но с другими: в слове петь - [е], а в слове пять - [еа]. Это не [а], как в литературной речи, а [е], очень похожее на [а]. этот звук обозначается в транскрипции слиянием двух букв а + е = ?.

Было время, все русские говоры походили на тот, которым пользуется теперь наш старик. Это архаический говор, сохранивший многие старые особенности русского языка.

Может случиться так, что в результате звуковых изменений два слова совпадут, станут омонимами. Пишутся и звучат одинаково, а обозначают разное, вот как лук и лук. В древности эти слова и звучали неодинаково. Один лук (оружие) произносился когда-то «в нос»: [лунк], а другой лук (овощ) нормально, чисто: [лук]. А потом утратилось различие между двумя разными у, и мы получили омонимы.

Так происходит изменение фонем. Но почему оно происходит и зачем? Не проще ли было бы для всех поколений, говорящих на этом языке, каждый раз оставлять все по-старому? Проще, верно — но и неизмеримо труднее. И труднее в большей степени, чем проще.

Длинноватая цитата - у меня бывает. Я хотел проиллюстрироватть, что то, что мы пишем только приблизительно то, что говорим. Диалектологи при записи звуков и произношения пользуются специальным правописанием.
Я бы не стал пытаться точно передавать произносимые звуки. Литературное правописание универсально.
Хотя для учёных будущего интереснее будет читать "безграмотные" записи живой речи, а не сухой литературный вариант. Так, в принципе, происходит сейчас ...

[Герман]

Может быть, немножко не в тему, но современная эпоха (где-то со второй половины 20 в.), когда произошло массовое распространение электронных СМИ (радио, ТВ, магнитная запись звука) позволила во-первых, сохранить образцы живого произношения различных людей - и соответственно особенности речи говорящих.
Даже, не помню кем и где уже, выдвигалась теория, что в будущем устная речь вытеснит письменную (простите за возможно корявую фразу, причёсывать нет времени).
Правда, в последние годы, когда появился Интернет, чаты, форумы... письменная передача речи снова "пошла в гору". Однако возникли при этом такие извращённые формы, как "албанский" язык, о происхождении которого, я так и не найдя ничего подходящего, задал вопрос и получил ответ на форуме http://www.swnet.spb.ru.
А порой такая тоскливая мысль приходит на ум, когда представляешь себе - а как это жили люди тысечелетиями без радио, кино, ТВ... И не сохранились и не записаны живые голоса наших и зарубежных классиков минувших эпох, и многое другое...

[Фантазёр]

Дементий, Вы подменили предмет обсуждения. Я выступил с предложениями изменить написания конкретных слогов, начинающихся с Ж, Ш, Ц, Ч, а Вы пишете вообще ... и о совсем другом. Эти предложения не моя выдумка. Их неоднократно давали и отдельные знатоки русского языка и даже коллективы языковедов, однако они неизменно отклонялись без каких-либо веских оснований. Я же пытаюсь лишь доказать, что эти ОТКЛОНЕНИЯ НАУЧНО НЕ ОБОСНОВАНЫ. Следование АРТИКУЛЯЦИОННОМУ принципу, во-первых, приблизит письмо к разговорному языку и, во-вторых, освободит слоговой принцип графики от исключений, то есть только укрепит его.

Герман, Вы это о чём?

[Герман]

Прошу прощения, съехал с темы, возможно, это ближе к разделу "Фонетика".
Но в русском языке принцип орфографии не фонетический, однако.

… Основной закон нашего правописания состоит в том, что звуки слабых позиций обозначаются теми же буквами, что и звуки сильных позиций.
[/b]

А сила традиции - великая сила. Вот в английском языке почти целиком сохранилась староанглийская (и местами старофранцузская) орфография. И сейчас у них письменный язык разительно отличается от устной речи. И привыкли они к своей системе письма настолько, что любое предложение об её реформировании встречается в штыки... Впрочем, о предпосылках для реформ орфографии я уже написал в этом форуме... крайне мрачно получается.

[Анча]

По-моему, написание ЖИ-ШИ и ЧА-ЩА именно так, это исторический принцип русской орфографии, сохранившийся частично в окончаниях прилагательных: краснОГО, синЕГО и т.п.
Возможно, стоит писать "краснова" и "синева"?
А сила традиций действительно немаленькая

[syr]

Тут правильно пишут - традиция.

В индустрии программирования это же слово зовётся "наследие". Когда появляются новые передовые средства и технологии, но необходимо обеспечить "обратную совместимость" программ.

Возможно, здесь тот же случай. Если бы жизнь не была непрерывной, а можно было бы отключить всё человечество (или хотя бы русскоязычную часть) "на ночь", произвести перезагрузку правил, а утром всех включить свеженьких, то, может быть, привели бы в соответствие правила написания и произношения, что очень облегчило бы овладение языком. Но приходится мириться с тем, как оно есть в реальности, увы.

(а заодно и обновить вопросы именительного падежа кто? что? на кото? чето?)

[Фантазёр]

Герман, Анча и Syr, не должно быть места никаким ТРАДИЦИЯМ, если по реальной, ныне существующей ЖИЗНИ ЯЗЫКА они не имеют никаких оснований. Устранение их только упростит жизнь не только каждого из нас, но и всех наших потомков.

[SeGbI4!!]

помогите со словом ( СДЕЛАЛИСЬ) отступление слогового принципа , три случая!! должно быть три случая!

[Фантазёр]

SeGbI4!! В слове СДЕЛАЛИСЬ нет ни одного нарушения СЛОГОВОГО ПРИНЦИПА. Вы спрашиваете о чём-то ином, а о чём именно - непонятно.

[SeGbI4!!]

Спасибо,тогда я не пойму что нужно преподавателю,у меня было написано отступлений нет,а она исправила и написала "3 случая!!!"

[Yelquin]

Буквы "ю", "я" по происхождению -- лигатуры. Вначале писали йоту для обозначения палатализованной согласной и за нею гласную заднего ряда. И нет никакого смысла употреблять эти буквы после согласных, которые не имеют твёрдой пары. Поэтому "чай" единственное логичное написание. То же и с другой лигатурой -- "ы" ("ъ" с йотой), которая в древнерусском должна была предостерегать от мягкого произношения. Но сейчас "ш" и "ж" как фонемы мягких пар не имеют, поэтому написание "жы", "шы" -- бессмысленно. Там же, где оно встречается, это делается ради упорядочения окончаний.

А почему тема называется "Слоговой принцип"? Даже, в индийских языках, в отношении которых обычно говорится о слоговоп принципе письма, он все же не слоговой. Ну, матры для гласных "у", "е", "ай" пишутся над или под строкой. Зато все остальные знаки гласных пишутся в строку, как и знаки согласных. А где в русском Вы этот принцип увидали? Я, ю, ё? Да, это не просто гласные, но слоги, состоящие из согласного (по другой трактовке полугласного) и гласного, но их всего три!

[Фантазёр]

Вызывает удивление, Yelquin, Ваше сомнение относительно СЛОГОВОГО ПРИНЦИПА. Всё-таки высшее филологическое образование предопределяет наличие знания об одной из основных закономерностей нашего, а не индийского письма. Этот принцип самым подробнейшим образом рассмотрен в книге группы авторов в составе В.Г. Ветвицкого, В.Ф. Ивановой и А.И. Моисеева “Современное русское письмо. – М.: Просвещение, 1974”, причём не менее основательно в ней отражены и все НАРУШЕНИЯ, (иными словами ИСКЛЮЧЕНИЯ ИЗ) этого принципа.
В частности Ваше: «сейчас "ш" и "ж" как фонемы мягких пар не имеют, поэтому написание "жы", "шы" – бессмысленно» почти дословно повторяют одно из таких исключений. Cтоль же “бессмысленными”, а следовательно, и также исключениями из принципа считаются написания шэ, жэ, цэ, чя, чю, а в ряде случаев цы (цыц, цыган, цыплёнок и ряд других.) и чё (сверчок, толчок, смычок и пр.). И это при том, что везде, всегда и все русскоговорящие, не исключая также всех до единого теоретиков лингвистики, ПРОИЗНОСЯТ и СЛЫШАТ исключительно эти “запрещённые” для письма звукосочетания. АРТИКУЛЯЦИЯ, эта единственная истинно ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ причина, поскольку только она одна образует звуки речи и языка (фонемы), для теоретиков оказывается не существенной.
Налицо явное, кричащее противоречие между ЖИЗНЬЮ ЯЗЫКА и её ОБЪЯСНЕНИЕМ.
Как в таких случаях поступают настоящие учёные? Вот именно, они пересматривают теорию, пытаясь согласовать её с природой явления! ЖИЗНЬ, РЕАЛЬНАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ всегда ПРАВЫ, а ОБЪЯСНЕНИЯ бывают и ОШИБОЧНЫМИ.

[Grotlon]

Этот принцип ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ для письма, но поскольку такого раздела на форуме нет, прид. И с полного его согласия после Ш, Ж, Ц пишутся А, У и не всегда О, так как имено обозначаемые ими звуки обычно и произносятся. Но в прямом противоречии с ним оказываются написания этих же букв с И и Э. Произносим Ы и Э, а пишем И и Е, например: ЖИЗНЬ, ЖЕСТ, ШИРЬ, ШЕСТ, ЦИФРА, ЦЕЛЬ.

Я бы переформулировал данное утверждение: почти все согласные звуки в русском языке образуют пары по твердости-мягкости. На мягкость согласного указывают такие буквы как «е», «я», «ё», «ю», «и» и «ь», а на твердость «э», «а», «о», «у», «ы» и «ъ». Так вот вопреки здравому смыслу, после всегда твердых букв «ш», «ж» и «ц» допускается написание «смягчающих» букв, а после всегда мягких «щ» и «ч» является нормой написание букв, указывающих на твердость.

[Бакенщик]

Я считаю что данные правила противоречат здравому смыслу и делают русскую письменность иррациональной.

Воспользуйтесь какой-нибудь другой, "рациональной" письменностью, чтобы Ваши рассуждения были понятнее.

[Фантазёр]

Прошу прощения, но моё первое выступление искажено до неузнаваемости по неизвестной мне причине. В нём нет многого из того, что мной было послано первоначально.
Если есть желание продолжить обсуждение этого вопроса, то следует принять во внимание первичный текст. Нужные исправления внесены полужирным курсивом.

[Фантазёр]

На мягкость согласного указывают такие буквы как «е», «я», «ё», «ю», «и» и «ь»…

Какой, однако, хилый глагол «указывают», а вот авторитетнейший лингвист А. Мартине считал иначе: «… любая передняя гласная палатализует предшествующую согласную» (Принцип экономии в фонетических изменениях. – М.: 1950, с. 156). Эти буквы не “изображают”, не “наводят тень на плетень”, а по-настоящему РАБОТАЮТ, непосредственно ОСУЩЕСТВЛЯЮТ СМЯГЧЕНИЕ согласных. Смотрим доказательства в моём выступлении по этой же теме от 18 июля 2011г. Для меня является загадкой, ПОЧЕМУ наши ТЕОРЕТИКИ НЕ ВИДЯТ очевиднейших вещей.

Бакенщик предлагает Вам воспользоваться «какой-нибудь другой, рациональной письменностью», но ведь не существует никакой иной. Разве что Вы что-нибудь такое изобретёте.
Вы, наверное, единственный среди русскоговорящих, кто считает СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП «иррациональным», хотя только им и пользуетесь!

[Grotlon]

Кстати, в украинском языке буквы «ж», «ш», «ц» и «ч» звучат твердо, но перед «я», «ю», «є» (аналог русского «е»), «i» и «ь» смягчается. Смягченная украинская «ж» звучит примерно также, как в русском слове «вожжи», а смягченные «ш» и «ч» становится очень похожими на русские «щ» и «ч» соответственно.

[ValerijS]

Воспользуйтесь какой-нибудь другой, "рациональной" письменностью, чтобы Ваши рассуждения были понятнее

Деловое предложение: воспользоваться рациональной графикой! Молодец! Правильно установил бакен - на проезжей части автодорожного моста через реку!


Слоговый принцип - не основополагающий! Дело в том, что в слоговом письме кириллицей существенную роль при начертании играет громоздкость графики значковой огласовки. Проще в слоговой графике написать/начертать прописные значки-буквы для звуков [И, А, О, Е] нежели [Ы, Э, У] и ещё более громоздкие [Я, Ю, Ё]. Вот это и есть теоретико-практическое обоснование отказа от непременного и обязательного по мнению Фантазёра принципа "пишется - как слышится". Слоговость - припудренная словечками АРТИКУЛЯЦИЯ и ПРИНЦИП. Где (!) АРТИКУЛЯЦИЯ (=аппарат, процесс) и где (!) ЗВУЧАНИЕ (=фонетическая структура)! Синтезатор речи (=говорилка) не имеет артикуляционного аппарата. Последние наработки "говорилок" (фирма "Параграф" в СПб) не отличимы по звучанию от звучания ГОРЛОВОГО АРТИКУЛЯТОРА (=передатчика).
http://fonostenograf.narod.ru/su/0208154.png
На рисунке хорошо видно что СЛОГОВЫЙ ПРИНЦИП в буквенном тексте не используется, а записанное - читается! И нет неправильностей в озвучивании при чтении - этот текст "орфографичен по школьному" !

[Бакенщик]

Правильно установил бакен - на проезжей части автодорожного моста через реку!

Это для неосторожных пешеходов, которые обучаются слишком быстрой ходьбе.

[ValerijS]

Это для

Послогуем. Вслух прочтём. И послух__м...
Сам "не знаем", и другим узнать мешаем...
Щербата лестница РЯ - в ней нужных нет ступенек.
И бакен, верстовиной на мосту, дороже чести, славы... денег?
"Это для" той, благой же (!), цели -
о грудях РЯ-кириллицы издали трели?
http://fonostenograf.narod.ru/practice/ ... g_1066.jpg