Сказ о том, как творцы Викисловаря русский язык обкорналиГлас народа

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка
Автор темы
Valeriaan
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 17.12.2023
Образование: высшее техническое
Профессия: переводчик
 Сказ о том, как творцы Викисловаря русский язык обкорнали

Сообщение Valeriaan »

Все существующие статьи русскоязычного Викисловаря (далее — Викисловаря) начинаются с раздела «Морфологические и синтаксические свойства», в котором обязательно присутствует отдельная строка «Корень:».

То есть создатели Викисловаря признаю́т важность этого понятия, «корень», и необходимость его указания в словарной статье.

Для дальнейшего рассуждения необходимо привести определение этого понятия. Открываем «Лингвистический энциклопедический словарь» (М.: Советская энциклопедия, 1990), с. 242:

«КОРЕНЬ — носитель вещественного, лексического значения слова, центральная его часть, остающаяся неизменной в процессах морфологической деривации; выражает идею тождества слова самому себе; коррелирует с понятием лексемы; простая, или непроизводная основа слова, остающаяся после устранения всех словообразовательных и/или словоизменительных элементов». (Выделено мною — Valeriaan.)

О значении первообразных слов или корней для русского языка, для его изучения и понимания очень убедительно и ёмко высказался Филипп Рейф в Предисловии к своему труду «Русско-французский словарь, в котором русские слова расположены по происхождению, или Этимологический Лексикон русского языка в 2-х тт» (СПб, 1835-1836).

«Русский язык, рассматриваемый в нынешнем его состоянии, в этимологическом отношении состоит из слов, которые могут быть разделены на шесть различных разрядов, а именно: 1) Слова Славянские, свойственные ему вместе с языком Церковным, и в числе коих находятся многие, имеющие великое сходство и одинаковое происхождение с словами Санскритскими, Персидскими, Греческими, Латинскими и Немецкими; 2) Собственно Русские, не находящиеся в Церковном языке или в других Славянских наречиях; 3) Греческие, введённые во время принятия Русскими Христианской Веры, большею частию касающиеся предметов Богослужения; 4) Татарские или Турецкие, вошедшие в употребление во время владычества Монголов, или прежде заимствованные у народов Татарского племени; 5) Латинские, весьма немногие, большею частию наименования разных званий, чинов, и пр.; 6) Немецкие, Французские, Английские, Голландские, Итальянские, и другие ново-Европейские, относящиеся к управлению государственному, к военному делу, к мореплаванию, к наукам, искусствам и ремёслам.

Из всех исчисленных мною слов Славянские составляют самую значительную часть Словаря Русского языка, и только они одни, происходя от определённого корня и будучи образованы по неизменным правилам производства, могут быть разложены методически. Что касается до прочих, принятых в Русский язык совершенно готовыми (в этимологическом отношении буду я именовать их иноязычными), то для разложения их, чтобы узнать, по каким правилам производства они составлены, надобно обращаться к языку, из которого они заимствованы. При каждом из сих слов я ограничиваюсь в Лексиконе ссылкою на речение того языка, из которого оно взято: это называю я Этимологиею слов. При Славянских же речениях привожу слова коренные и однозначащие Санскритские, Персидские, Греческие, Латинские, Немецкие, Арабские и Еврейские, ежели можно было отыскать их: это называю я сравнением корней; а для избежания ошибок, в которые впадали некоторые Лексикографы, приводя Восточные слова, которые никогда не существовали, присовокупляю в выносках все речения, заимствованные из Восточных языков, изображённые буквами того самого языка.

Число первообразных слов или корней Славяно-Российского языка простирается не свыше тысячи шестисот, и некоторые из сих коренных слов, или корней, столь обильны, что произвели до 200 и даже до 250 ветвей, или производных слов, которые все сохраняют не только первобытное значение, но, почти без изменения, и коренные буквы первообразного слова, в чём можно убедиться, рассмотрев семейства слов Ведать, Идти, Иму, и множества других. (...)

Сей способ распределения слов языка по порядку их производства представляет неоценимые выгоды. Собрание слов разного значения в обыкновенных Словарях упражняет одну только память: ум не находит в нем пищи; но собрание всех слов одного семейства занимает рассудок и вместе укрепляет память. Читатель, отыскивая какое-нибудь слово, почти нехотя узнаёт множество однородных слов, коих значение представляет некоторые только оттенки и которые различаются между собою только последующими или предыдущими придаточными слогами.»

Но вернёмся к Викисловарю. Что же указывается в нём в качестве корней слов?

Для наглядности возьму ряд слов, выражающих понятия, которые лежат в основе русского морально-этического, культурного и цивилизационного кода, составляют национальный характер, «русский дух».

Нет сомнения, что одним из таких рядов являются слова с корнем «-прав-». Это и «право», и «правота», и «правда», и «правосудие», и «православие», и «справедливость», и «праведность», и «исправление», и «правление», и «правительство», и «справиться»... (полный список слов с этим корнем приведён в предлагаемой Викисловарю статье Викисловарь:Инкубатор/Корень:-прав-).

В Викисловаре же большинство этого ряда безусловно однокоренных слов имеют самые разные корни. Да, корень «-прав-» среди них также присутствует, но только по необходимости, то есть при невозможности привести для данного слова иной корень, а именно в словах «правый», «право», «правота» и т. п. В других же словах в качестве корней мы видим всё что угодно, кроме «-прав-»: «-правд-», «-справедлив-», «-праведн-», «-православ-», «-правл-», «-отправл-», «-переправ-», «-справ-» и т. д., список длинный. И для всех этих так называемых «корней» приводится источник, откуда якобы почерпнута информация о том, что корень именно таков: «Тихонов, 1996».

То есть на «Морфемно-орфографический словарь» Тихонова А. Н. (М.: Школа-Пресс, 1996) возлагается ответственность на такое, не побоюсь этого слова, своеобразное определение корней слов русского языка.

У меня под рукой нет этого школьного словаря, зато есть гораздо более фундаментальный, многократно переиздававшийся «Словообразовательный словарь русского языка: В 2 т.» (М.: Русский язык, 1986) того же именитого автора, выжимку из которого представляет собой вышеупомянутый школьный словарь.

В пространных статьях, предваряющих собственно словарь, автор действительно иногда говорит о корнях (например, на с. 19), но тщательно подчёркивает, что его словарь построен не на корневых, а на словообразовательных гнёздах. Именно словообразовательные гнёзда — предмет его лингвистических изысканий и фетиш Викисловаря, судя по его нынешнему состоянию.

Почему фетиш? Потому что вместо корня того или иного русско-славянского слова безвестные творцы Викисловаря ничтоже сумняшеся подсовывают читателю, как это становится очевидным даже из беглого знакомства с его статьями, основу производящего слова словообразовательного гнезда по Тихонову.

Эту основу никак невозможно признать корнем, то есть «простой, или непроизводной основой слова, остающейся после устранения всех словообразовательных и/или словоизменительных элементов», как это определено выше. В ней как раз эти элементы, как правило, остаются.

Здесь чрезвычайно важно понять, что сам г-н Тихонов нигде в своих словарях не называет эту основу производящего слова корнем. Эту подмену понятий осуществило (по предварительному сговору?) и продолжает осуществлять именно сообщество составителей Викисловаря.

Мне могут возразить, что, дескать, Викисловарь позволяет указывать корень не только как основу вершины словообразовательного гнезда по словарю Тихонова, но и как настоящий его корень в общепринятом значении этого слова по «Словарю морфем русского языка» А. И. Кузнецовой и Т. Ф. Ефремовой (М.: Русский язык, 1986). Там корень всех вышеперечисленных мною слов указан, конечно, как «-прав-». Но позвольте, тогда получается, что автор словарной статьи волен указывать корень русского слова так, как ему заблагорассудится? Не говоря уже о том, что впоследствии этот корень может быть исправлен на другой таким же безымянным «филологом», и так до бесконечности.

И дело не только в этой неопределённости в определении корня слова (уж простите за тавтологию). В каждой словарной статье предусмотрен блок так называемых «родственных слов», в котором вдобавок выделяются так называемые слова «ближайшего родства». Сразу замечу, что это понятие, «родственные слова», в Викисловаре даже не подменённое, как это имеет место в случае корня, а просто придуманное, не существующее нигде более за его пределами. На самом деле это совокупность слов одного словообразовательного гнезда по тому же Тихонову, который, как это уже легко представить, сам не употребляет эти, с позволения сказать, изобретённые лингвистами Викисловаря «термины», а называет их исключительно производящими и производными словами одного и того же гнезда. «Ближайшее» же «родство» означает, судя по результату, нахождение слов в одной и той же словообразовательной цепочке гнезда.

Стоит также отметить, что структурой блока «Родственные слова» предусмотрена стандартная фраза «Список всех слов с корнем (...) (Тихонов, 2003)», так что при указании в начале словарной статьи корня по «Словарю морфем» он войдёт в противоречие с «тихоновским корнем», указываемом в статье ниже, в этом блоке «Родственные слова».

Что же получилось в итоге этой творческой деятельности? Русский язык вознамерились лишить его корней (во всех значениях этого слова), подменив словесные корни чем-то другим; попытались скрыть, упрятать его богатство, глубинную взаимосвязь основных его понятий и выражающих их слов, исключить из его палитры целую категорию под названием «однокоренные слова», подменив её эрзацем, выдуманной категорией «родственных слов».

Что предлагается? Попробую сформулировать, не претендуя на безошибочность и уж тем более не надеясь на то, что этому совету последует сообщество Викисловаря (или вообще как-то на это отреагирует).

1. Ввести в структуру Викисловаря категорию «Корень:...» по примерному образцу вышеупомянутой статьи. При этом будут указаны и все корни слов русского языка (их сейчас насчитывается, в соответствии со «Словарём морфем русского языка», всего около 4400), и все словообразовательные гнёзда внутри этого корня (сейчас никакой связи между ними не просматривается), и все однокоренные слова, произошедшие в русском языке от этого корня (понятие, полностью игнорируемое Викисловарём).

2. Заменить придуманные понятия «родственных слов» и «ближайшего родства» их действительными наименованиями в соответствии со словарями Тихонова. При этом структуру этого блока (посредством которого сейчас довольно неуклюже пытаются дать представление о словообразовательном гнезде и составляющих его цепочках) предусмотреть не линейную, как сейчас, а ступенчатую, древовидную, одновременно отказавшись от загромождающих её определений принадлежности каждого слова в гнезде к той или иной части речи (эта информация присутствует в словарной статье самого этого слова).

Что вы на это скажете?
Реклама
Буратино
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 225
Зарегистрирован: 05.04.2024
Образование: школьник
Профессия: учусь
 Re: Сказ о том, как творцы Викисловаря русский язык обкорнали

Сообщение Буратино »

Если кратно, то соглашусь. Если дольше - то возвращайтесь, обсудим. И вы проделали серьёзную работу.
Valeriaan: 17 дек 2023, 17:59 Здесь чрезвычайно важно понять, что сам г-н Тихонов нигде в своих словарях не называет эту основу производящего слова корнем. Эту подмену понятий осуществило (по предварительному сговору?) и продолжает осуществлять именно сообщество составителей Викисловаря.
Скорее всего как-то так, но я бы не употреблял слово "сговор", так как вы тут же нарвётесь на обвинение в конспирологии, однако, конечно политическая(управленческая) идея в этом конечно имеется. Всё несколько сложнее, и люди которые участвуют в этом процессе, в большинстве своём не вдупляют сути работы, которую делают. То есть делают без сговора. Вот вы например пишите на форму или где, действуете по правилам, вы же не из сговора делаете это? Вот и тут тоже создана такая система правил, возможно не без вмешательства внешних агентов влияния, но большинство людей вряд ли участвуют в сговоре, по крайней мере понимают это.

Если про корень, то вообще, зачем нужен корень?
предусмотреть не линейную, как сейчас, а ступенчатую, древовидную, одновременно отказавшись от загромождающих её определений принадлежности каждого слова в гнезде к той или иной части речи
Чтобы отказаться от этого, нужно создать более совершенную систему "правил", а это тоже не так просто.
Автор темы
Valeriaan
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 17.12.2023
Образование: высшее техническое
Профессия: переводчик
 Re: Сказ о том, как творцы Викисловаря русский язык обкорнали

Сообщение Valeriaan »

Буратино: 14 апр 2024, 19:51 Скорее всего как-то так, но я бы не употреблял слово "сговор", так как вы тут же нарвётесь на обвинение в конспирологии, однако, конечно политическая(управленческая) идея в этом конечно имеется.
1. На обвинения в «конспирологии» мне давно начхать, ибо всё (или почти всё), что объявлялось западным сообществом в последние десятилетия таковой, на поверку оказывалось и продолжает оказываться голой фактурой. Как и этот Ваш тезис о сговоре (см. п. 2).
2. Блажен, кто верует в какую-то беспристрастность, объективность и создание не связанными между собой анонимными «единоличниками» Википедии, Викисловаря и прочих проектов фонда Викимедиа. Вот этот фонд и является «головкой», руководящей и направляющей силой (как когда-то КПСС в СССР) всех этих проектов (а вовсе не какая-то абстрактная «политическая (управленческая) идея», которая, по-Вашему, правит википроектами из своего нематериального идеалистического далека). Потому-то российское боевое подразделение этой организации (явно находящейся на содержании и управляемой довольно легко угадываемым спонсором, а не какой-то там «идеей») в декабре 2023 года наконец-то приказало долго жить:
В России закрывается организация «Викимедиа.ру», которая занималась поддержкой русскоязычного сообщества онлайн-энциклопедии «Википедия». Об этом рассказал исполнительный директор «Викимедиа.ру» Станислав Козловский.
Далее.
Буратино: 14 апр 2024, 19:51 Если про корень, то вообще, зачем нужен корень?
Вообще-то я дал довольно пространные цитаты о значении корня. И, что самое смешное, даже создатели викисловаря это признаю́т, раз начинают страницу каждого слова именно с объявления его корня. Правда, при этом они сознательно и целенаправленно искажают само понятие, самоё суть корня, по принципу «Если нельзя что-то победить, надо это возглавить».

Но я бы здесь расширил смысл Вашего вопроса, чуть изменив его: «А зачем вообще нужны корни?» Не только в лингвистике, а вообще, в растительном и человеческом мирах. Вот над этим подумайте...
Буратино
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 225
Зарегистрирован: 05.04.2024
Образование: школьник
Профессия: учусь
 Re: Сказ о том, как творцы Викисловаря русский язык обкорнали

Сообщение Буратино »

Valeriaan: 15 апр 2024, 10:19 На обвинения в «конспирологии» мне давно начхать, ибо всё (или почти всё)
я понимаю, что чхать, но вы тем самым себя противопоставляете некому коллективу, группе, сообществу. Это может работать, но если вы не один в поле воин. А для победы нужно, чтобы ваш взгляд объединял не только вашу группу, но и ваших противников. Побеждает не более сильная система, не более правильно устроенная, а большая система поглощает меньшую. Противопоставляя, вы лишаетесь части и ваша система взглядов становится меньшей системой
Valeriaan: 15 апр 2024, 10:19 Блажен, кто верует в какую-то беспристрастность, объективность и создание не связанными между собой анонимными «единоличниками» Википедии
.

Беспристрастность - у них вообще не факт что такое слово есть, а вот объективность - таки да, это именно что объективность в их понимании. Где всё есть объекты. Я объект, вы объект. И нас нужно подвести за ручку к какому-то знанию, не важно, нужно оно нам, не нужно, хотим мы этого или нет, понимаем или нет. Это то знание, которое нужно записать. Вроде вируса, мема - мемы это ведь информационные вирусы.)
Valeriaan: 15 апр 2024, 10:19 Вот этот фонд и является «головкой», руководящей и направляющей силой
Пусть даже и так, но выше на уровень вы не поднимитесь. Потому что выше обрублены хвосты. Вы нашли некое руководство у Педивикии, ну пусть так. Но Педивикия - ведь даже не голова гидры, а только щупальце, ну потяните вы за щупальце, ну оторвёте - телу гидры это вообще не нанесёт никакого урона, у него этих щупалец. Ну не Педивикия будет, ну фейсбук-мета или твиттер, или минобрнауки купят(хотя его и так купили и перепродали) или ещё как - вообще нет смысла с ними бороться. Это только поверхность. Это не головка - а лжеголовка.
Valeriaan: 15 апр 2024, 10:19 Правда, при этом они сознательно и целенаправленно искажают само понятие
Так это и есть искусство лжи. Когда ложь 100% - это очевидная ложь, враньё, враки. Так никто не делает. Информацию нужно замешивать, часть правды, часть лжи. Лгать - это целое искусство. Тогда вы не сможете не расчленив эту химеру вычленить правду и отмести ложь. А это работа. А статей мильоны и миллиарды. А чат-боты сделают триллионы. И что делать?
Не только в лингвистике, а вообще, в растительном и человеческом мирах. Вот над этим подумайте...
А корень - это не только в лингвистике, вы думаете используя язык в том числе. А путаница в корнях даёт путаницу в мозгах.

Насчёт корней в живой природы... наверное всё живое имеет корни. Но смысл тут какой. Они же думают, что они пипец какие садовники. Они думают:"вот есть корневая система у дички, а мы головку отпилим и культурное растение сверху привьём - и это хорошо!" - примерно так, рассуждают.
Буратино
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 225
Зарегистрирован: 05.04.2024
Образование: школьник
Профессия: учусь
 Re: Сказ о том, как творцы Викисловаря русский язык обкорнали

Сообщение Буратино »

Valeriaan: 17 дек 2023, 17:59 Почему фетиш? Потому что вместо корня того или иного русско-славянского слова безвестные творцы Викисловаря ничтоже сумняшеся подсовывают читателю, как это становится очевидным даже из беглого знакомства с его статьями, основу производящего слова словообразовательного гнезда по Тихонову.
В общем да, почему-то произошла подмена понятий КОРЕНЬ и "словообразовательное гнездо"(термин Тихонова, связанный с семантикой). При том, кто КОРЕНЬ, понятие которое есть не только в русском языке, но там почему-то на подмены понятий не произошло.

и ещё вот это мне нравится "формально-смысловой (формально-семантический)" - при том, что семантика=значения(означаемое, означающее и тп.) а не смысл, смысл =\= значение совсем, почему вместо "семантика" говорят "смысл" или иногда "смысловое значение" - мне тоже не понятно. Хотят создать бессмысленный язык значений?

Думаю это из той же оперы эксперименты, что и говорить "Родитель 1" и "Родитель 2" вместо муж и жена, отец и мать.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Изучайте русский язык на сервисе "Давайте учить русский"
    1 Ответы
    4276 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
  • Справка дана в том, что...
    namelia » » в форуме Стилистика
    1 Ответы
    15705 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • О том, как человек-лепешка всех победил, но не до конца
    16 Ответы
    1153 Просмотры
    Последнее сообщение Дарья Александровна
  • Назидательнейшая история о том, как испортился дон Педро
    13 Ответы
    726 Просмотры
    Последнее сообщение Князь Мышкин
  • В том числе
    Inka » » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    1105 Просмотры
    Последнее сообщение slava1947