Склонение числительных ⇐ Грамматика

[Франсуа]

В секонд-хенде нашёл старую (но интересную!) детскую книгу. Ситуация: редактор школьной газеты предложил классной руководительнице (события излагаются от её лица) написать в его газете, что она думает о своих учениках.

Я написала, что люблю их всех (всех сорока трёх!)...

Мне кажется или здесь действительно что-то не так? Откуда взялась такая форма, понятно: если бы речь шла о троих, было бы: «Я люблю их всех: всех трёх!» Но... А как вообще-то надо?!

[Франсуа]

Я однажды уже поднимал здесь похожую тему: «Перекрыть все двадцать один мост» Но сейчас у неё другой оттенок, поскольку сейчас исчисляются одушевлённые существительные.

[daslex]

Я люблю их всех (всю их сорокатрёшечку).
Я люблю их всех (все сорок три — [продолжить любым словом, например, замечательные]).

[Франсуа]

А без «продолжения» и без неологизмов это, стало быть, невозможно сформулировать грамотно? Ладно, так и запишем!
Поясняю, в чём тут закавыка и почему это хуже даже мостов: в этой конструкции надо использовать винительный падеж, а у одушевлённых он совпадает с родительным: «люблю всех своих учеников». Если вместо «учеников» подставить числительное, то... Будь учеников трое — всё вроде было бы достаточно просто: и.п: есть трое; р.п. нет троих. Будь их ровно сорок — тоже в общем было бы несложно: и.п.: есть сорок; р.п.: нет сорока́.
Итого: «люблю их всех — всех сорока́ троих»?

[daslex]

В такой фразе продолжение напрашивается: "люблю их всех сорока троих улыбки", например.
Разве можно соединять собирательное числительное с несобирательным и получать собирательное числительное?

[Франсуа]

собирательное числительное

Вы умеете склонять только их? «Сорок» вы не склоняете?

[daslex]

Я склоняю, но не совмещаю несобирательное с собирательным. Нет собирательного числительного "сорок", поэтому сомнительно, что можно использовать слово "сорок" в форме собирательного числительного.

В общем, по моему мнению каждое слово должно быть собирательным, основание должно быть собирательного характера, если числительное используется как собирательное. Зачем мне склонять инвалидные формулировки?

Отправлено спустя 5 минут 22 секунды:
Я не думаю, что возможно не нарушая норм говорить: "я нашёл всех сорока", "мы всорокером спрятались". Поэтому такое "сорок", которое предлагается оформлять как собирательное числительное, называю инвалидным, если что.

Отправлено спустя 8 минут 5 секунд:
Всех всороке́трёх, если ограничиться разговорным языком. При этом нельзя "в сороке троих"/"в сороке трёх", потому что получается то ли только троих из сорока, то ли в количестве сорока трёх.

Отправлено спустя 23 минуты 11 секунд:
Ну, для разговорного хорошо и "всех сорока троих".

[daslex]

И да, для собирательного я настаиваю, что было бы "всех сорокатерых троих".

[Джонни]

- Феликс Эдмундович, а Вы были на заводе "Кгасный пголетагий"?
- Нет, Владимир Ильич.
- А згя, згя. Я там отличнейшую отвёгточку с...коммуниздил...
(К вопгосу о "согокатегых").

[Франсуа]

Джонни, почему ты не лечишься?

[Франсуа]

Ну, для разговорного хорошо и "всех сорока троих".

«Трое» и есть разговорная форма, в отличие от «три». Ладно, с «троими» я погорячился... А как насчёт «люблю всех сорока трёх»? Или лучше «всех со́рок трёх»? А если без трёх? «Люблю всех со́рок»?

Я склоняю, но не совмещаю несобирательное с собирательным.

Почему это, собственно? «Не хватает сорока трёх», «скажите всем сорока трём», «со всеми сорока тремя» — нормально? По-моему, да. А с винительным почему-то чёрт-те что...
Кажется, единственно возможный вариант — «люблю каждого из сорока трёх». Может, так и есть, может, он действительно единственно возможный... но ПОЧЕМУ, блин??!!

Нет собирательного числительного "сорок"

Числительное «сорок», да, не собирательное (их, собирательных числительных, всего-то 11), но тут же не просто «сорок», а «сорок три»!..

[Vladimir.Zharkov]

1. Собирательных числительных существует всего от 9 до 12 штук (по разным подсчётам), и нет собирательного числительного сорок трое. Только количественное сорок три.
2. Переходный глагол любить имеет прямое дополнение в винительном падеже. Нас интересует одушевлённое квантифицируемое существительное ученики, поэтому вин=род: люблю учеников.
3. "Малые" числительные (2, 3 и 4) согласуются с существительным по одушевлённости, то есть имеют род падеж: люблю двух/трёх/четырёх учеников (но люблю два/три/четыре фильма - причем неодушевлённое существительное имеет форму род.ед.)
4. "Большие" (>5) простые (состоящие из одного слова) числительные "индифферентны" к одушевленности существительного: люблю пять/сорок фильмов/учеников (здесь существительное независимо от одушевлённости имеет форму род.мн)
5. У составных (состоящих из нескольких слов) числительных склоняются все составляющие слова, значит, с учётом пунктов 3 и 4: люблю (всех) сорок трёх учеников. Такая конструкция называется "гомогенной", "одушевлённой", "с согласованием" (к сожалению, мне пока не разрешено размещать ссылки на использованный материал).
6. Но не всё так просто, на то и русский язык. Как ни странно, нормативной считается так называемая "гетерогенная", "неодушевлённая" конструкция, даже применительно к одушевлённым существительным: она обслужила вчера двадцать два клиента, но не она обслужила вчера двадцать двух клиентов; то есть для нашего случая: люблю сорок три ученика. Однако "гомогенная" конструкция всё равно широко используется, а иногда даже является более предпочтительной, и на выбор влияют различные контекстные составляющие. Например, в нашем случае внешний модификатор всех и эллиптическая конструкция (слово учеников опущено: люблю их всех, всех 43 учеников) вполне оправдывают выбор: люблю их всех сорок трёх.

[Джонни]

Бинго!
Редкий случай, когда просто "тырю" материал. То есть тащу в свою норку, а потом только упоминаю, если надо и если вспомню, что, где и у кого (когда - да ну) взято. Чаще - проще: не моё, но красиво.
И... нельзя размещать ссылки... Но по личному адресу отправить их по запросу получателя не возбраняется...
Отправляю запрос.

[Франсуа]

Собирательных числительных существует всего от 9 до 12 штук (по разным подсчётам)

Я полагаю, те, по чьим подсчётам их 9, не считают оба/обе? А те, у кого их 12, присчитывают что?

Как ни странно, нормативной считается так называемая "гетерогенная", "неодушевлённая" конструкция, даже применительно к одушевлённым существительным: она обслужила вчера двадцать два клиента, но не она обслужила вчера двадцать двух клиентов; то есть для нашего случая: люблю сорок три ученика. Однако "гомогенная" конструкция всё равно широко используется, а иногда даже является более предпочтительной, и на выбор влияют различные контекстные составляющие. Например, в нашем случае внешний модификатор всех и эллиптическая конструкция (слово учеников опущено: люблю их всех, всех 43 учеников) вполне оправдывают выбор: люблю их всех сорок трёх.

Vladimir.Zharkov, вот соглашусь! А нет ли у вас квалифицированного мнения по двадцати одному мосту («Перекрыть все двадцать один мост»)?

[Vladimir.Zharkov]

Я полагаю, те, по чьим подсчётам их 9, не считают оба/обе? А те, у кого их 12, присчитывают что?

Да, насчёт оба/обе верно, причём некоторые их считают за одно числительное, изменяемое по двум родам -- как числительное один, изменяемое по трём родам. И ещё встречал, что иногда к собирательным числительным относят сколько.

А нет ли у вас квалифицированного мнения по двадцати одному мосту («Перекрыть все двадцать один мост»)?

У Розенталя встречается такое:

8. Если при счетном обороте имеются слова все, эти или другие в роли определения, то сказуемое ставится во множественном числе, например: Недавно построены и эти семь домов; Все двадцать одна страница переписаны заново; На столе лежат приготовленные к отправке пять пакетов.

При наличии в составе подлежащего слов всего, лишь, только (со значением ограничения) сказуемое обычно ставится в форме единственного числа, например: В шахматный кружок записалось только семь человек; Всего лишь двенадцать сотрудников нашего отдела приняло участие в конкурсе.

Но у Розенталя речь идет о согласовании подлежащего двадцать одна страница со сказуемым переписаны.
Тогда было бы верно, например: Все двадцать один мост должны быть перекрыты.

В вашем вопросе двадцать один мост выступают в роли дополнения, то есть прямой аналогии не получается, надо подробнее изучить.
Но перекрыть все двадцать один мост звучит хоть и кривовато, но вполне в духе Розенталя

[daslex]

Почему это, собственно?

Потому что модель склонения каждого слова вместо модели склонения только последнего — для склонения и модель сведения только последнего слова к нужному типу числительного вместо модели сведения каждого слова к нужному типу числительного выглядят как крестик и трусы. Унификации нет потому что.

«люблю всех сорока трёх»?

С моей, ненадёжной, позиции такой вариант правильный. Как раз потому что можно однозначно определить, что используется количественное числительное, а не полу-полу, и нет появляющегося при полу-полу перекрытия правила склонения числительных.

[Франсуа]

Потому что модель склонения каждого слова вместо модели склонения только последнего — для склонения и модель сведения только последнего слова к нужному типу числительного вместо модели сведения каждого слова к нужному типу числительного выглядят как крестик и трусы.

daslex, вы сами-то понимаете, что пишете? Или вам это не нужно?

Унификации нет потому что.

Как нет, если унифицировано просклонены оба слова числительного (как оно, собственно, и полагается)? Какая вам ещё нужна «унификация»?

[daslex]

Франсуа, был невнимателен, каюсь. Каждое слово просклонено.

Есть падезация, есть числитизация. В некотором смысле они — действия разного назначения, но одного рода. Унификация, которой мне не хватает, существует в моём непонимании, отчего при всей их родственной схожести в одном случае требуется влиять на каждое слово (склонять требуется всю группу), а в другом достаточно влиять на отдельные слова (числитизовать требуется части группы). [Контекст сообщения предполагает условности, что, например, для любого числа есть собирательно числительное]

И ещё, по такой логике счётные числительные должны были бы приводиться к следующему тексту: 21-й — двадцаты первы, 309-й — трёхсоты девяты. Такой способ числитизации мог бы прекрасно практиковаться при унификации перевода чисел в текст. Даже предкостью отдаёт.

[Франсуа]

Вот у меня тоже ум заходит за разум(ом): с одной стороны, правила требуют при склонении числительных склонять каждое слово. С другой стороны, Vladimir.Zharkov предлагает люблю их всех сорок трёх, и это как-то убеждает. Стало быть, тут в самой языковой ситуации кроется некое противоречие... Может, дело в том, что имя (в лингвистическом смысле) со словом «все» в роли местоимения должно согласоваться в падеже, а если не согласуется, то на нет и суда (т. е. имени в лингвистическом смысле в выделенном обороте) нет.

[daslex]

Он, конечно, пишет такое, ещё и круто развернул всё, но при этом отбрасывается сам факт использования несуществующего нормативно собирательного числительного (которое как раз используется мыслью учительницы) в пользу количественного. Учительница же написала не скольких, а кого, а у нас тут скольких получается.

[Vladimir.Zharkov]

Вот у меня тоже ум заходит за разум(ом): с одной стороны, правила требуют при склонении существительных склонять каждое слово. С другой стороны, Vladimir.Zharkov предлагает люблю их всех сорок трёх

Загвоздка в той коллизии, что малые (2, 3 и 4) числительные "уважают" одушевленность исчисляемого объекта, а большие (>=5) её игнорируют.
Кроме того, малые числительные имеют собирательные формы, а большие (>10) их не имеют.
Я люблю 3 учеников - мы скажем я люблю троих учеников или я люблю трёх учеников.
Я люблю 40 учеников - мы скажем я люблю сорок учеников, но не я люблю сорока́ учеников.

Когда нужно (скрестить ежа с ужом) соединить 40+3, то начинается "страдание" из-за того, что интуитивно хочется взаимно уподобить эти 40 и 3: если исходить из собирательного троих, получается какой-нибудь монстр сорокера троих или сорокерых троих; если исходить из трёх, то вполне резонно напрашивается сорока трёх, поскольку обусловленную одушевленностью форму родительного падежа для трёх хочется перенести на 40.

Вот кстати сейчас пришла мысль: может быть, действительно:
я люблю сорок учеников, я вижу двадцать девушек, я обслуживаю сто клиентов
но:
я люблю сорока трёх учеников, я вижу двадцати двух девушек, я обслуживаю ста четырёх клиентов
?

То есть, склонять составное числительное целиком, и если "младший разряд" согласуется по одушевлённости с квантифицируемым существительным, то его форма родительного падежа заставляет "старшие разряды" уподобляться этой форме?

[Vladimir.Zharkov]

Посмотрел примеры из статьи про "гомогенные" и "гетерогенные" конструкции, старший разряд не уподобляется младшему, не принимает форму род.п.:

Париж в очередной раз вдохновил двадцать двух талантливых режиссеров на создание двадцати небольших историй о любви.
Китай эту роль не потянет, даже если запустит в космос не трех, а тридцать трех китайцев.
В зоне риска находилось двадцать три шахтера. Из них двадцать двух удалось эвакуировать.
На соборах 1547 и 1540 годов он провозгласил общерусскими святыми двадцать двух местночтимых святых.

То есть, всё-таки люблю их всех сорок трёх.

[Франсуа]

Париж в очередной раз вдохновил двадцать двух талантливых режиссеров на создание двадцати небольших историй о любви.
Китай эту роль не потянет, даже если запустит в космос не трех, а тридцать трех китайцев.
В зоне риска находилось двадцать три шахтера. Из них двадцать двух удалось эвакуировать.
На соборах 1547 и 1540 годов он провозгласил общерусскими святыми двадцать двух местночтимых святых.

Качественно издеваетесь, Vladimir! Но слово всех точно не играет главной роли в том, что число в исходном примере хочется просклонять?
Я люблю всех вас. Я люблю всех своих учеников. Я люблю всех своих... сорок плюс ещё троих учеников!

[Vladimir.Zharkov]

Но слово всех точно не играет главной роли в том, что число в исходном примере хочется просклонять?

Вы зря думаете, что слово сорок не "просклонено": все слова в фразе всех своих сорок трёх учеников имеют форму винительного падежа — как и требует управление с переходным глаголом любить. Но у одушевленного существительного ученики эта форма совпадает с родительным падежом, и по закону согласования одушевленности она "тянет" за собой форму для слов все, свои и три. Нет, падеж не меняется, он остаётся винительным, просто вот такая у него одушевлённая форма для этих слов. А у числительного сорок (как и у всех других >=5) нет специальной одушевлённой формы винительного падежа, у него она совпадает с именительным падежом. Вот и получается: эта конструкция всех своих сорок трёх учеников имеет винительный падеж в одушевленном варианте, только для сорок эта одушевленность пофиг

[daslex]

"Я смотрю на двадцать двух кошек". (Вместо "Я смотрю на двадцать две кошки")
"Я вижу двадцать двух кошек". (Вместо "Я вижу двадцать две кошки)

Может, неверно смотреть в сторону одушевлённости кошек, а следует смотреть в сторону группы, к которой и имеет смысл применять склонение? Саму группу не рассматривать, как имеющий признак одушевлённости элемент, и на основании чего и использовать винительный падеж.

"Я вижу двадцать две кошки".
"Я не вижу двадцать две кошки".

Поправьте меня, если чувствуете ошибку, только вот мне приведённые с винительным падежом предложения кажутся естественными, когда использование родительного падежа кажется бестолковым.

Отправлено спустя 10 минут 25 секунд:
Работает только для женского рода, женщины ж неодушевлённые. Языковая дискриминация.