Спор на тему пунктуации.Синтаксис и пунктуация

Синтаксис и пунктуация изучает правила употребления знаков препинания

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Автор темы
kirill.filimonov
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 16.08.2022
Возраст: 25
 Спор на тему пунктуации.

Сообщение kirill.filimonov »

Выдался спор по поводу запятой в предложении "Знаете (,) зачем нужен феминизм".
О - оппонент
Я - Я

О - нет, это не вводное слово, а вопрос
Я - Там нужна запятая. Это сложноподчинённое предложение вопрос. Две основы соединены союзом зачем и разделены запятой:(Вы)знаете и нужен феминизм.
О - это прямой вопрос, запятая так или иначе не нужна. Тут хочется поставить запятую, если выделять по-особенному акцент, но это неправильно, ибо тут никакие не сложные предложения.
"Знаешь почему я сломал себе жопу?", "Знаешь зачем мне эти шрамы?", "Знаешь как использовать член?", но при этом "Знаешь, я так сегодня хорошо посрал...", "Знаете, а ведь феминизм-то не нужон, получается!".
Тут дело в вводном слове и просто прямом простом вопросе, и на него не влияют два сказуемых.
Я - Я могу конечно опять ошибаться,но это придаточное обособленное предложение. Источник Д.Э. Розенталь "Справочник по правописанию и стилистике", изданной ИК "Комплект" в 1997 году. Для некоммерческого использования и справочник по русскому языку: орфография и пунктуация того же автора. ( тут я привожу две книги Розенталя. Технически это одна книга, но два разных издания так как по смыслу они схожи. В книге приводятся такие предложения как : Знаешь, что нам за это будет?; Знаете, что я нашѐл в углу?; Видишь, что делает бабка Варвара? Автор книг утверждает, что запятая нужна)
Далее оппонент наставивает на том, что слово "зачем" в контексте предложения "Знаете, зачем нужен феминизм" не является союзом. Я же наставиваю на том, что это союз и я могу заменить его на составной зоюз " для чего"

Нужен человек , который знает грамоту.

Заранее спасибо
С уважением
Кирилл Ф.
Реклама
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5819
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение daslex »

"Зачем" точно не союз (определяется инверсией: "Зачем нужен феминизм знаете?". Не составной союз (как, например, и..., и...) никогда не начинает предложения. Перед частицей запятая не нужна, т. е. из-за "зачем" , потому что это "зачем", запятую не нужно ставить.

Нужно ли запятую ставить из-за слова "знаете"? Давайте попробуем разобраться, что из себя это слово представляет:
В словаре "Трудности русской пунктуации" O.A. Остроумовой и О.Д. Фрамполь множество статей посвящено выражению со словами знаешь, знаете.
ЗНАЕТЕ, ЗНАЕШЬ частица, разг.

Невводное, употребляется в функции усилительной частицы внутри восклицательных и вопросительных предложений перед вопросительными местоимениями, не обособляется: Я имею знаешь какие предложения! (В.Панова); Из-за них у отца знаешь какие неприятности? (Ф.Искандер); А русский язык и литературу знаете как знает? (В.Железников).
Тем не менее в художественных текстах нередко встречаются случаи обособления данных слов в функции частицы: То время, знаете, какое было, идешь в рейс, а тебе дают в паек дюжину пуговиц и коробку синьки — вот и вертись! (К.Паустовский); А тут, знаешь, народ какой? (М.Шолохов). Эти случаи обособления следует считать ошибочными.
Цитируемое списано с https://rus.stackexchange.com/questions ... 1%88%D1%8C

Согласно выбранному в цитату тексту в вопросительных предложениях слово "знаете" используется как усилительная частица. Стык частицы с вопросительным местоимением (наречием) запятой не требует. "Зачем" — вопросительное местоимение (либо местоименное наречие), не союз.
Некоторые авторы также относят к вопросительным местоимениям местоименные наречия (как? где? когда? зачем? почему? и др.)
Вердикт неграмматиста: запятая не нужна.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2132
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 59
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение Джонни »

Разберитесь с предикатами. Оба.
Аватара пользователя
Evropeytsev Denis
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 96
Зарегистрирован: 19.01.2014
Откуда: Россия, Тольятти
Возраст: 43
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение Evropeytsev Denis »

Вы правы.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3735
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение Франсуа »

Evropeytsev Denis: 29 авг 2022, 16:59 Вы правы.
Кто именно? :)
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3735
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение Франсуа »

А действительно: что есть «знаешь/знаете», когда это не вводное слово? А оно довольно часто не вводное — как, например, здесь: Из-за них у отца знаешь какие неприятности? (Ф.Искандер); А русский язык и литературу знаете как знает? (В.Железников); А тут, знаешь, народ какой? (М.Шолохов). Наука грамматика утверждает, что в таких конструкциях это усилительная частица; и ведь правда: легко вместо знаешь подставить к.-н. экспрессивный фразеологизм: Из-за них у отца кошмар какие неприятности; А русский язык и литературу вы и представить себе не можете как знает! А тут народ просто зло берёт какой.
А куда девать знак (и реальную интонацию) вопроса?!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5819
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение daslex »

Франсуа: 30 авг 2022, 10:08 А куда девать знак (и реальную интонацию) вопроса?!
А зачем их куда-то девать при обычной вопросительной частице? Ничто, если что, не мешает вопросительной частице быть усилительной, но и быть не усилительной тоже ничто не мешает.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3735
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение Франсуа »

Франсуа: 30 авг 2022, 10:08А куда девать знак (и реальную интонацию) вопроса?!
daslex: 30 авг 2022, 21:22 А зачем их куда-то девать при обычной вопросительной частице? Ничто, если что, не мешает вопросительной частице быть усилительной
daslex, вопросительная частица — это не любая частица или ещё какая-нибудь часть речи, которую нам угодно объявить вопросительной частицей. Это частица из конкретного списка: а, да, или, ли, неужели/неужто, разве, ужели/ужель. Знаете, как видим, в списке нет.
Попробовать его туда ввести, что ли? :) Кто-нибудь знает, как это делается?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5819
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение daslex »

Франсуа, я вот не понимаю, почему в примерах, где по факту используется составная частица "а ... знаешь", как усилительную частицу подают "знаешь".
Смотрим на приводимые для "знаешь" примеры:

1. (А) из-за них у отца знаешь какие неприятности?;
2. А русский язык и литературу знаете как знает? (В.Железников);
3. А тут, знаешь, народ какой? (М.Шолохов).

Практически везде есть усилительная частица "а", а где её нет, там усиление или вообще не чувствуется, или чувствуется слабее, что можно заметить по первому случаю, если "а" не использовать.

Вы можете мне объяснить, почему выделяют не частицу "а знаешь" как усилительную, а "знаешь"? Так посмотришь, посмотришь, и видишь, что "знаешь" без "а" перестаёт быть частицей, становится или предикатом, или вопросительной частицей (учитывая отсутствие в списке такой вопросительной частицы — только предикатом). Так зачем частицу разбивают? Поясните, если можете.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3735
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение Франсуа »

daslex: 31 авг 2022, 14:56 я вот не понимаю, почему в примерах, где по факту используется составная частица "а ... знаешь", как усилительную частицу подают "знаешь".
Видимо, потому что в этих случаях между а и знаешь имеется дистанция — вполне, имхо, достаточная для того, чтобы считать это за две частицы.

daslex: 31 авг 2022, 14:56 Так зачем частицу разбивают? Поясните, если можете.
Могу: по мнению разбивающих вашу «частицу», это придаёт фразе дополнительный смысл (либо эмоциональный оттенок). Иначе бы народ её не разбивал — согласны?

kirill.filimonov: 16 авг 2022, 21:17 О - нет, это не вводное слово, а вопрос
Кстати, я согласен с О: это, скорее всего, риторический вопрос. (Риторический он в том случае, если спросивший сразу же или чуть погодя сам даёт на него (собственный) ответ. В противном случае, т. е. если спросивший действительно ждёт ответа собеседника и только получив его начинает говорить, это реальный вопрос.)
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5819
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение daslex »

Франсуа: 01 сен 2022, 11:59 Иначе бы народ её не разбивал — согласны?
Не народ, лингвисты разбивают для определения как разных сущностей по сути одну субстанцию. Народу как-то всё равно, чем её считать.
Франсуа: 01 сен 2022, 11:59 имеется дистанция — вполне, имхо, достаточная
Что-то дистанция не мешает союзам.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3735
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение Франсуа »

daslex: 31 авг 2022, 14:56 Так зачем частицу разбивают?
Так вы серьёзно считаете а знаешь за «одну субстанцию»?! :o

daslex: 01 сен 2022, 12:19 Не народ, лингвисты разбивают для определения как разных сущностей по сути одну субстанцию.
Шта?! Это, значит, лингвист у Шолохова говорит: А тут знаешь народ какой? :shock: И лингвист, лингвисту же:
— А у нас гости знаешь какие?
— Знаю, дядя Лёня Фомин к вам приехал, я видела...
— И ничего ты не знаешь. И вовсе у нас в гостях невидимки.

(Марк Сергеев. «Волшебная галоша, или Необыкновенные приключения Вадима Смирнова, его лучшего друга Паши Кашкина и 33 невидимок из 117-й школы»)

daslex: 01 сен 2022, 12:19 Что-то дистанция не мешает союзам.
Каким именно союзам она у вас «не мешает»? :)
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5819
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение daslex »

Франсуа: 02 сен 2022, 00:23 Так вы серьёзно считаете а знаешь за «одну субстанцию»?!
Пока что да. Я считаю, что это условно-свободная к позиционированию своей второй части составная частица (А) знаешь:
(А) знаешь тут народ какой?
(А) тут знаешь народ какой?
(А) тут народ знаешь какой?
(А) тут народ какой знаешь?
При этом первая часть (т. е. необязательное (А)) начинает усиливаемое выражение. Усилитель, способный быть неявным.
Франсуа: 02 сен 2022, 00:23Шта?!
Они её используют, а не обозначают, что она такое.
Франсуа: 02 сен 2022, 00:23 Каким именно союзам она у вас «не мешает»?
Это я погорячился. Почему-то повторяющиеся союзы отнёс к группе составных. Не мешают, конечно.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3735
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение Франсуа »

daslex: 02 сен 2022, 10:26 Они её используют, а не обозначают, что она такое.
«Они», т. е. лигвисты, по вашим же словам её, т. е. вашу «одну субстанцию», разбивают... А уже потом простые юзеры русского языка, в т. ч. дети, её, разбитую, используют? :roll:
daslex: 02 сен 2022, 10:26 Это я погорячился. Почему-то повторяющиеся союзы отнёс к группе составных.
Повторяющиеся союзы — тоже составные союзы! А составные союзы — это те союзы, которые состоят больше чем из одного слова. Начиная с простеньких, типа а также и разве что, до целых конструкций: между тем как, не без того чтобы, с учётом того что... Которые, строго говоря, уже частичные (в смысле «имеющие отношение к частицам», а не в смысле «отчасти») комплексы, легко формирующиеся и легко распадающиеся (но это не влияет на то, что они таки союзы!): вот то-то и оно что..., вот то-то и есть что..., вот то-то оно и есть что...
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5819
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение daslex »

Франсуа: 02 сен 2022, 12:55 по вашим же словам её, т. е. вашу «одну субстанцию», разбивают... А уже потом простые юзеры русского языка
Порядок другой: люди просто говорят, а лингвисты разбивают их слова на части, дают частям обозначения. Людям задаваемые лингвистами названия не мешают использовать свои слова и выражения. Одно с другим не связано.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3735
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Спор на тему пунктуации.

Сообщение Франсуа »

Пожалуй, соглашусь. Тут есть ещё один нюанс: если считать а знаешь (а знаете) за составной союз (лично я не против), то после а не должно быть запятой. Поскольку между частями союза запятая не ставится. Должна ли быть запятая после знаешь/знаете? Я бы сказал, это зависит!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • спор о правильном трактовании смысла предложения
    Валера » » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    1538 Просмотры
    Последнее сообщение Вячеслав Кургин
  • Спор с коллегами. Где истина? Ставка - лопата или лом!!!
    Петр » » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    1333 Просмотры
    Последнее сообщение Kopchuga
  • Рассудите спор со словом "итак"
    Fiesta » » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    649 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
  • Рассудите спор в правильности выражения из текста
    ELNINO » » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    658 Просмотры
    Последнее сообщение irida
  • Вставная конструкция ли это!? Вышел спор.
    AntonBQ » » в форуме Грамматика
    0 Ответы
    1361 Просмотры
    Последнее сообщение AntonBQ