Не вправе (на)?Семантика. Лексикология

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка
Аватара пользователя
Автор темы
Алька К.
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 02.06.2020
Образование: студент
 Не вправе (на)?

Сообщение Алька К. »

Добрый вечер!
Господа-лингвисты, прошу помощи.

Правда ли, что наречие "не вправе" по умолчанию требует инфинитива? И употребление конструкций вроде "не вправе на прощение" — однозначная, очевидная и грубая ошибка?
Менялась ли норма с начала XX века?
Если считаться начнём, я не вправе
Даже на этот пожар за окном.
Тарковский.

%)
Реклама
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Не вправе (на)?

Сообщение Франсуа »

Алька К.: 08 дек 2021, 04:34 Правда ли, что наречие "не вправе" по умолчанию требует инфинитива? И употребление конструкций вроде "не вправе на прощение" — однозначная, очевидная и грубая ошибка?
Менялась ли норма с начала XX века?
1) Нет. 3) Нет. 2) Тем более нет :)
(А вообще-то наречие там — вправе.)
При Вас я бы считал себя более вправе на то, а без Вас совестился беспокоить членов Вашего дома своим появлением.
И. А. Гончаров. Письма (1842-1859)
Но, вступая в тесные сношения с Швециею, надобно было покончить с Англиею, которая считала себя вправе на благодарность московского правительства, именно за возможность тесных сношений с Швециею.
С. М. Соловьев. История России с древнейших времен. Том девятый (1859)
Имел ли Чихачев основание отказываться от дуэли, имел ли подсудимый право негодовать на этот отказ и считать себя затем вправе на все против Чихачева?
А. Ф. Кони. «По делу об убийстве коллежского асессора Чихачева» (1874)
По отношению к сестре Клара чувствовала себя вполне вправе на эту поездку.
Александр Солженицын. «В круге первом» (1968)
Если вполне нормальным считается право на (что-либо), то какие могут быть претензии к аналогичной наречной конструкции? Только смешные.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Автор темы
Алька К.
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 02.06.2020
Образование: студент
 Re: Не вправе (на)?

Сообщение Алька К. »

(А вообще-то наречие там — "вправе".)
Естественно, но к делу вовсе не относится.

Кроме Солженицына (где это по-прежнему задевает слух) все приведённые Вами примеры относятся к XIX веку (и в целом довольно корявы).
Возможно, все три этих случая ошибочны. Из того же источника:
Клянусь, я больше вправе на тебя быть сердитым, чем ты на меня.
Н. В. Гоголь. Письма (1836-1841)
Если стилистически безукоризненных примеров "вправе на + существительное" окажется достаточно, чтобы отказаться от версии, что это ошибка, то всё-таки речь идёт об изменении языковой нормы — но, да, не c XX века, а раньше. Меня, в общем-то, устроит любое из объяснений, хотела понять, откуда у молодого Тарковского в принципе появился этот оборот.
Если вполне нормальным считается "право на (что-либо)", то какие могут быть претензии к аналогичной наречной конструкции? Только смешные.
Нет, извините, самые что ни на есть обоснованные — аналогичная - не аналогичная, а всё же другая. Меня интересует грамотное употребление предикативного наречия "вправе" а не существительного "право". Не понимаю Вашей иронии...
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Не вправе (на)?

Сообщение Франсуа »

Алька К.: 08 дек 2021, 16:46 Меня интересует грамотное употребление предикативного наречия "вправе" а не существительного "право".
Мне почему-то показалось, вас больше интересует возможность поговорить. Нет? Точно?
Алька К.: 08 дек 2021, 16:46 Кроме Солженицына (где это по-прежнему задевает слух) все приведённые Вами примеры относятся к XIX веку (и в целом довольно корявы).
Даже если бы они действительно были «в целом довольно корявы», к заданному вами вопросу это не имеет ни малейшего отношения: они грамотны, и этого вам должно быть достаточно, если вас действительно интересует «грамотное употребление предикативного наречия "вправе"», а не что-то другое, как я всё больше подозреваю.
Алька К.: 08 дек 2021, 16:46 Возможно, все три этих случая ошибочны.
Нет, они не ошибочны. Если вы этого не понимаете, то... Ладно, промолчу. Не хотите — не согласуйте вправе с существительным. Хотите — верьте, что благодаря этому вы пишете стилистически безукоризненно, не то что Гончаровы-Кони-Тарковские-Солженицыны. У меня всё.
У вас не всё? Ну-ну, повеселимся! :D
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Автор темы
Алька К.
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 02.06.2020
Образование: студент
 Re: Не вправе (на)?

Сообщение Алька К. »

Не Вас ли ужасает вечное безмолвие — и далее по тексту? :D

Но Вам показалось; нет; точно.
Вы не ответили на вопрос, вместо анализа сочетаемости конкретного слова предложив несколько сомнительных примеров. Всё просто: корявость (если угодно, возьмите в кавычки) напрямую влияет на убедительность. Ничего не имею против Гончарова и компании, но давайте честно признаем, что авторитеты тоже могут ошибиться — и тогда из длинного гениального текста в корпус может попасть одно случайное слабое предложение. Оно никак не может быть эталоном, примером, доказательством. В основании стилистических ошибок чаще всего лежат грамматические. Если бы у Вас был стилистически безупречный пример со спорной конструкцией, Вам ничего не стоило бы "поставить меня на место" конструктивно и эффектно, не впадая в разведение баталий на пустом месте.

И поэтому, нет, мне недостаточно одних только Ваших уверений, что фразы грамотны — и странно, если Вы ожидаете иного, позволяя себе насмешливый тон с первой же реплики.

У меня тоже всё. Вопрос закрыт, развлекать Вас не намерена.
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4920
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 53
 Re: Не вправе (на)?

Сообщение Завада »

ВПРАВЕ, нареч., в функц. сказ. (с инф.).

https://www.google.com.ua/search?q=%22% ... 53&dpr=1.5
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Не вправе (на)?

Сообщение Франсуа »

Завада, так ведь конструкция не с инф., а с сущ. через предлог на тоже существует. Раз есть примеры в нацкорпусе — значит, незафиксированых употреблений на много порядков больше. Мне такая конструкция нормальна, не понимаю, почему ТС бухтела про какую-то «корявость»; впрочем, это дело вкуса и безвкусия. Вопрос, в сущности, был: надо ли считать Тарковского безграмотным? Мой ответ: нет, разумеется. У вас другой ответ?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4920
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 53
 Re: Не вправе (на)?

Сообщение Завада »

Франсуа: 09 дек 2021, 12:21 Вопрос, в сущности, был: надо ли считать Тарковского безграмотным?
Конечно, не надо.
Франсуа: 09 дек 2021, 12:21 есть примеры в нацкорпусе
С винительным падежом — всего четыре. 20-го века — один.

Клара чувствовала себя вполне вправе на эту поездку. [Александр Солженицын. В круге первом, т.1, гл. 26-51 (1968)].

Имел ли Чихачев основание отказываться от дуэли, имел ли подсудимый право негодовать на этот отказ и считать себя затем вправе на все против Чихачева? [А. Ф. Кони. По делу об убийстве коллежского асессора Чихачева (1874)].

Но, вступая в тесные сношения с Швециею, надобно было покончить с Англиею, которая считала себя вправе на благодарность московского правительства, именно за возможность тесных сношений с Швециею. [С. М. Соловьев. История России с древнейших времен. Том девятый (1859)].

При Вас я бы считал себя более вправе на то, а без Вас совестился беспокоить членов Вашего дома своим появлением. [И. А. Гончаров. Письма (1842-1859)].
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Не вправе (на)?

Сообщение Франсуа »

Завада: 09 дек 2021, 12:42 С винительным падежом — всего четыре. 20-го века — один.
И чё? Четыре примера в письменном корпусе означают ≈ 4 000 незафиксированных письменных и ≈ 400 000 устных употреблений.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4920
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 53
 Re: Не вправе (на)?

Сообщение Завада »

Франсуа: 09 дек 2021, 12:57 Четыре примера в письменном корпусе
Три из них — 19-го века.

Одобряю исправление фразы Солженицына.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Не вправе (на)?

Сообщение Франсуа »

Завада: 09 дек 2021, 13:11 Одобряю исправление фразы Солженицына.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100
И где оно там?
Завада: 09 дек 2021, 13:11 https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100
Завада, так ведь не секрет же, что вот так вот и получаются наречия! А я уже писал и ещё повторю: если право на... нормально — какие могут быть претензии к вправе на...?!
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4920
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 53
 Re: Не вправе (на)?

Сообщение Завада »

Франсуа: 10 дек 2021, 00:46 Завада: ↑09 дек 2021, 12:11
Одобряю исправление фразы Солженицына.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100

И где оно там?
Нетути. :oops:
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Не вправе (на)?

Сообщение Франсуа »

Завада, не значит ли это, что людям с нормальным чувством языка (типа нас с вами :) ) «употребление конструкций вроде "не вправе на прощение"», — разумеется, в нормальной же фразе, не такой, как в этом собственного изобретения примере от ТС,— глаз отнюдь не царапает?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4920
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 53
 Re: Не вправе (на)?

Сообщение Завада »

Изображение
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Ответить Пред. темаСлед. тема