О которых?

Скажите, пожалуйста, правильно ли писать "которых" в таком случае?

А спасение тонущих детей мигрантом, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии, это подвиг.

Может, лучше как-то перестроить предложение, чтобы было понятно, что "которых" относится не к детям, а к мигранту? Не могу ничего придумать...

И не надо.
Слово "которых" относит смысл к ближайшему предыдущему (кстати, почему после первой Д - Ы, а не И?..).
Сравните: Спасение мигрантом тонущих детей, которых... (ну, или "которые", или "которым").

Вот мне интереснее другое. Умирание фразы "который час" и изменение контекста порядковых числительных.
"Который (по счёту)" практически ужЕ почти сдохло (наши поколения уйдут - произойдёт, увы, назревший скачок в грамматике = восприятии жизни).
Логически "который час" - это ужЕ пример маразма (просто раньше часовых механизмов не было. Ну, или практически не было).

Но меня-то беспокоит усвоение детьми языка, в основе которого "искусственные = грамматические" вопросы частей речи - вспомним Щербу...

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Прошу прошения.

Отправлено спустя 37 секунд:
(Шутка. Ну, дур...).

Еленушка: 25 июл 2021, 11:14 Может, лучше как-то перестроить предложение, чтобы было понятно, что "которых" относится не к детям, а к мигранту? Не могу ничего придумать...

Элементарно, Ватсон!

А то, что мигрант, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии, спас тонущих детей — это подвиг.

Франсуа, вот спасибо!

Так и запишем!

Еленушка, плохо.
Надо перестраивать. Мигрант (какой?) о которых...
Несогласование в числе.
Пока нет времени подумать, как написать лучше.

Сообщение **daslex** » 25 июл 2021, 14:28

А спасение тонущих детей мигрантом, о братии которого привыкли говорить с ноткой агрессии — это подвиг.

Ну, да.
"Мигрант" = козёл, недочеловек. Можно жрать. Шашлык. Правда, хуже свинины (впрочем, есть информация, что вкуснее и полезнее).

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Так и запишИте (если неизвестна суть склонения).

Отправлено спустя 34 секунды:
И это - грамматика.

Отправлено спустя 16 секунд:

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:

Селена: 25 июл 2021, 13:21 Еленушка, плохо.
Надо перестраивать. Мигрант (какой?) о которых...
Несогласование в числе.
Пока нет времени подумать, как написать лучше.

Бред.

Отправлено спустя 5 минут 53 секунды:
Малограмотный.

Если нет - не позорьтесь.

Если нет времени подумать, не думайте.
Нет возможности написать лучше - не писайте.

(Понимаю, не простите, но это было реализовано по-польски: "писать = писать", только ударения в языках разные).

Джонни: 25 июл 2021, 19:23Бред

Я как участник форума молчу насчет вашего постоянного бреда. Думаю, надо эту практику прекращать, поскольку вы бредите регулярно и неуклонно.
И попрошу не вводить в заблуждение ТС.

Джонни: 25 июл 2021, 11:39 Логически "который час" - это ужЕ пример маразма (просто раньше часовых механизмов не было. Ну, или практически не было).

Зато были солнечные часы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%81%D1%8B

Джонни: 25 июл 2021, 11:39 Логически "который час" - это ужЕ пример маразма

Любопытно, что по-украински, когда речь идёт о текущем времени, говорят, например, п'ята година, а не п'ять годин.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100
И гугл-переводчик это иногда понимает.

Джонни: 25 июл 2021, 11:39 Логически "который час" - это ужЕ пример маразма (просто раньше часовых механизмов не было. Ну, или практически не было).

Раньше чего?
Конец XIII века — это ещё «раньше»? Или это уже «позже»?

Первые в Западной Европе механические часы, устанавливаемые на башнях для того, чтобы можно было разместить гиревой движитель их механизма, имели всего одну стрелку — часовую. Минуты тогда не измерялись вообще[...] Наиболее древние упоминания башенных часов появляются в английских хрониках конца XIII века.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%81%D1%8B

Так что логически вполне логично говорить «который час»: это значит, что, скажем, восемь часов утра (или два часа пополудни) уже было, и имеющиеся часы эту цифру как-то отметили, а девяти утра или трёх пополудни ещё не было (и не било), так что час именно девятый (или третий).

Ну, да. Меня интересует точное время, а мне сообщают: "Пятый".

Отправлено спустя 49 секунд:
Так что уж лучше "Скока время".

Отправлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Селена: 25 июл 2021, 13:21 Еленушка, плохо.
Надо перестраивать. Мигрант (какой?) о которых...
Несогласование в числе.
Пока нет времени подумать, как написать лучше.

- И тут в зал ввалился гусар! Которых мы давили, давили, душили, душили. В объятиях и поцелуях. Лет десЯт тому назад.
- И тут в зал ввалился гусар! Которого мы давили, давили, душили, душили. В объятиях и поцелуях. Лет десЯт тому назад.
Чуете разницу?..
"Несогласование в числе"... Хе!.. "Белое солнце пустыни"...

Сообщение **daslex** » 26 июл 2021, 16:09

Джонни, чем Вас так не устраивает замечание о несогласовании?

Отправлено спустя 12 минут 42 секунды:
Если проигнорировать несогласование, то получится, что речь не обо всех мигрантах, а только о той части, о ком говорят с ноткой агрессии. Для сравнения:

Парень, о которых девушки говорят плохо, сделал доброе дело.

Как ни крути, получается не обо всех парнях, а только о конкретной части.

Наоборот.
Согласуй - останется один, конкретный. С узнаваемыми мордой, поведением, историей, следствиями, рекомендациями.
Измени число - появится множество, абстракция, объединение, класс (парни).
Нет, докатились - элементарные вещи объяснять.
Поговорите с предками, если они родились до 50-х...
На худой (может быть, толстый) конец, посмотрите кинематограф любой страны последнего века и полистайте книжки и предыдущих столетий тысячелетий.

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Да просто прислушайтесь хотя бы даже к собственной реальной речи.
Мне так приходится объяснять детям, что их мужская фамилия склоняется, что не тетрадь не "Иванов Дмитрия", а "Иванова Дмитрия": знакомые-то говорят: "Идём к Ивановым", - а не "к Иванов"...

Отправлено спустя 25 секунд:
Неруси...

Сообщение **daslex** » 26 июл 2021, 17:19

Джонни: 26 июл 2021, 17:00Согласуй

Там надо не согласовывать, а переделывать. Мухи и котлет надо отделять, а не бросать в одну тарелку.

Что наоборот? В моём предложении ошибка, которая создаёт двоякое толкование. Эта же ошибка в стартовом предложении, хотя контекст там определяется. Сегодня отношение к мигратнам в целом в обществе одно, а завтра будет другим, и контекст будет определяться иначе.

У меня ни в родственниках, ни в кругу окружающего реально общества нет ни одного умеющего говорить по-русски хотя бы на уровне "удовл".
При чём тут кино и книжки прошлых тысячелетий?

Моя речь очень сумбурная и далека от литературно выдержанной.

На вопрос Вы не ответили.

Неясно. Мы о фразе/языке говорим или об историческом контексте? И нарождённый мерин знает, что знаки - только знаки. Испачканное поле. То есть их наполнение меняется при изменении контекста и, в нём, условий. Меня это совершенно не интересует. Политика - экстралингвистический фактор, к логике (сочетаемости слов) не имеет отношения. Чем меня и не устраивала формальная логика советских университетов. И нынешняя дидактика начальной школы. А кино и книги... В них - речь. Но всё же прислушайтесь к окружающим Вас, отгородите себя от "тв и радио". Особенно от ТВ. Просто прислушайтесь к окружающим Вас ежедневно в общественном транспорте, на улицах, в магазинах - к живым людям. Моя речь сумбурна ещё более. На вопрос постараюсь ответить сразу, как только его сформулируете.

Отправлено спустя 17 минут 14 секунд:
Пример эпизода такого подхода
Первое, что должен сделать филолог, - это проанализировать диалект/говор на его соотношение со школьными нормами современного русского литературного.
В данном случае произошло столкновение южнорусского с немецким и казахским.
Результат - падение флексий. Следствие - падение грамматической системы.
Затем необходимо подобрать практический ключ возмещения возникшей инвалидности.
База - рефлекс грамматических вопросов (в стандартной методологии и дидактике отсутствует).
При заполнении базы появилась возможность установить осознаваемые синтаксические связи.
Параллельно пришлось отремонтировать федеральный уровень обучения морфемике.
Всё. Текущее обучение пошлО.
Следующие 2 шага - обучение тексту.
Схема примитивно-логического событийного анализа текста + схема идеального текста.
ОГЭ, ЕГЭ (пОпы) - за от месяца до года. Хоть в 5 классе, хоть в 11. (В 5 легче).

Отправлено спустя 10 минут 43 секунды:
Грустно, конечно, но и с гордостью
Исполнительные дети, не умеющие ни читать, ни писать, ни думать (головы у них болят от умственных усилий: больные), сдают русский с первого раза.
Творчески ориентированные, но подчинившиеся требованиям, с тоской свидетельствуют, что настрогали угробища, но получили максимум баллов. Кстати, подтверждаю.
Когда ЕГЭ начали вводить, замминистра заявил именно эти цели.
В этом году какой-то хлыщ из "Института по проблемам ЕГЭ" (что-то вроде этого) это ещё углубил. Он сказал, что это - инструмент социализации (... Этика, однако).

Отправлено спустя 4 минуты 25 секунд:
Но возвращаюсь к теме
Моя задача здесь, в этой "ветке" - логика. Вязь слов. И смыслов. А не наоборот. Наоборот - это к литераторам.
Выйдет разговор за пределы - с удовольствием (давно тоскую).
А пока - по заявленному.

Сообщение **daslex** » 26 июл 2021, 19:12

Мной вопрос сформулирован понятнее некуда. Вам нечем ответить. Сами не знаете, значит, чем не устраивает, но всё равно грозно кидаетесь тапками.

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:

daslex: 26 июл 2021, 16:22 Чем Вас так не устраивает замечание о несогласовании?

Да не кидаюсь я в нигде.
Напечатайте, пожалуйста.
Попробую ответить.
Блин, мне школяров не хватало - теперь ещё здесь.
ПРОСТО НАСТУЧИТЕ САМ ТЕКСТ ВОПРОСА.

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:

daslex: 26 июл 2021, 19:16 Мной вопрос сформулирован понятнее некуда. Вам нечем ответить. Сами не знаете, значит, чем не устраивает, но всё равно грозно кидаетесь тапками.

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
daslex: 26 июл 2021, 16:22 Чем Вас так не устраивает замечание о несогласовании?

Тем, что "согласование/несогласование" - субъективное столкновение двух несовпадающих контекстов на ЯЗЫКОВЫХ = законно ЗНАЧИМО противоречащих уровнях.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Один козёл не = все козлы.
Первый - с рогами, и шкура у него разноцветгная.
А все остальные - разные.

Отправлено спустя 36 секунд:
Блин...
Поручик Ржевский...

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
А какое у него шампанское! (Об остальных анекдотах умолчу: воспитание не позволяет)...

Сообщение **daslex** » 26 июл 2021, 20:52

ОК. Вы ответили.
Но почему субъективное? Если вопрос от слова попадает в слово, которое отвечает на другой вопрос — то это, объективно, несогласование.

И как же Вашим так часто упоминаемым Вами детям вопросы задавать от слова к слову, когда им предложение разобрать надо будет? Они попадут в засаду, когда дойдут до обособленной части, — "что это?". Да в 100% случаев те, кто умеют задавать вопросы, поставят туда "каким?". И на "каким? — о которых" сломаются те, кто умеет понимать, какое должно быть определение. А Вы им будете вот так:

Джонни: 26 июл 2021, 17:00Неруси..

Вообще, если очень внимательно прочитать первый вопрос Еленушки, то единственно верный ответ будет "о котором". Это, как называется, что спросили, то и получили. Прочитайте вопрос, если не верите.

Ранее я показал один вариант, без выправления согласования, но, может, есть слово, лучшее, чем мной использованное "братия".

Могу предложить и выправку согласования:

А спасение тонущих детей представителем мигрантов, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии — это подвиг.

Я не знаю, какое слово лучше использовать вместо "представитель". Возможно, есть лучшее. Это для любителей кроссвордов. Ну, если придумаете, мне подскажите.

Да. Я безграмотный. Считаю, что предложение требует правки. Самая тут нерусь. Хотя нерусью себя не считаю.

daslex: 26 июл 2021, 20:52 А спасение тонущих детей представителем мигрантов, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии — это подвиг.

Формально можно понять как представителем тех мигрантов, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии.

А спасение тонущих детей мигрантом — одним из людей, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии, — это подвиг.

Щас Джонни и об этом варианте нелестно отзовётся.

Сообщение **daslex** » 26 июл 2021, 21:29

Я об этой формальности чуть раннее упоминал. Может, не очень удачно. Но её можно за уши притянуть и в Ваш вариант. Да и потом, у Вас во всё множество могут включаться не только мигранты. Формально, конечно. Я потому и использовал "о братии которого", чтобы не включать не мигрантов, но я ничего лучше и не придумал.

Мне "представитель" не нравится по другой причине, что это может восприниматься не как одним случайным мигрантом, а как кем-то из представительства мигрантов.

daslex: 26 июл 2021, 16:22
Парень, о которых девушки говорят плохо, сделал доброе дело.

Всё тот же бред. «Парни», в отличие от «мигрантов» — ни с какого боку не референтная группа. «Для сравнения»

(речь в моей фразе, кстати, идёт о совершенно реальном человеке — знакомом моего знакомого): будучи англичанином, которых мы привыкли считать фанатиками приличий, и лордом, которые в нашем представлении все как один богачи, он ходил в заштопанном свитере и жил в полуподвальной квартире.

Сообщение **daslex** » 27 июл 2021, 00:46

Синтаксису всё равно, кто это, мигранты, парни или кудрята.
Всего лишь предложение с несогласованиями. Ослабленное стилистически.

Завада: 26 июл 2021, 21:21 А спасение тонущих детей мигрантом — одним из людей, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии, — это подвиг.

Щас Джонни и об этом варианте нелестно отзовётся.

Отозваться нелестно могу и я!

В варианте «мигрантом — одним из людей...» упор получается упор на то, что мигрант — тоже человек. Я с этим абсолютно не спорю, однако в топикстартовой фразе речь не об этом. Не говорю уж про «людей, о которых все привыкли говорить...». Ну да: о людях как о биологическом виде чего только не привыкли говорить! Но речь в ТС-фразе и не об этом тоже. А моя речь — о том, что незачем переделывать то, что вполне понятно, в нечто маловразумительное. Смутные представления кое-кого о каком-то недопонятом этим персонажем «согласовании» и о какой-то его собственного изделия «стилистике» — отнюдь не повод сочинять нелепые предложения.

Мне ничего не стоило предложить Еленушке вариант А то, что мигрант, один из тех, о ком все привыкли говорить с ноткой агрессии..., но меня бы затошнило от его убогого педантизма. А с теми, кого от убогого педантизма не тошнит, никакие нормальные объяснения невозможны: если им привести в пример аналогичную конструкцию из классической литературы, они заверещат о «прошлых тысячелетиях» — именно тысячелетиях, во множественном числе

Если из современной — знатоки двух с половиной правил заявят, что сейчас никто не пишет грамотно. В общем, пусть с этой неумной, но нервной «братией» разбирается тот, кому больше нечем развлекаться.

daslex: 26 июл 2021, 20:52 Могу предложить и выправку согласования:
А спасение тонущих детей представителем мигрантов, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии — это подвиг.

Это единственный грамматически верный вариант, причем очевидный. Я его не стала предлагать, хотя он напрашивается, потому что стилистически [всего лишь] некрасивый.

А вот ещё из той же "оперы", нашла в книге.

Он выложил на стол булку ещё горячего хлеба, от которой сразу пошёл одуряющий аромат.

"Которой" относится к булке, но, может, нужно написать "которого", т. к. рядом слово "хлеба"?

О которых? ⇐ Грамматика