Её держали в чёрном теле ⇐ Помощь знатоков

[Кот-Мау]

Здравствуйте! В “Муму” (Тургенев) мы читаем: «С ранней молодости её (Татьяну) держали в чёрном теле». Пожалуйста, имеется ли тут в виду, так называемые, «чёрные люди»? (Но я не совсем знаю, что это такое). Какой роль играет здесь слово «тело»? Значит ли это, что Татьяна происходила из чёрных людей, и она была работницей или состовляла челадь в дому барыни с ранней возрости? Или я плохо понял...? Объясните мне, пожалуйста.

[daslex]

Это фразеологизм.
https://ru.m.wiktionary.org/wiki/%D0%B4 ... 0%BB%D0%B5

Отправлено спустя 53 секунды:
сурово, строго обращаться с кем-либо; притеснять кого-либо

[Кот-Мау]

Спасибо!

[Селена]

Несколько офтопом:

так называемые, «чёрные люди»? (Но я не совсем знаю, что это такое)

Чёрные люди (или чернь), чёрные тяглые люди, государевы крестьяне — термин, которым русские источники XIV—XVII веков обозначали черносошных крестьян.

Черносошные крестьяне — категория тяглых людей в России в XV—XVII веках.

В отличие от крепостных крестьян, черносошные крестьяне не были лично зависимыми, а потому несли тягло не в пользу помещиков, а в пользу Российского государства. Земля составляла как бы собственность черносошного крестьянина; он мог отдавать её в залог и продавать, но с некоторыми условиями.

Тя́гло — система денежных и натуральных государственных повинностей крестьян и посадских людей в Русском государстве XV — начале XVIII века.

Про "в черном теле" ответил daslex.

[Завада]

Это фразеологизм.

Еще в середине 19-го века его введение в текст сопровождалось особыми оговорками.

http://genling.ru/books/item/f00/s00/z0 ... t028.shtml

[daslex]

Немного вне рамок вопроса.

Я, конечно, не филолог, статистику не знаю, но не думаю, что это выражение сейчас всем хорошо известно. Оно и тогда было непривычно, и сейчас едва ли большое число обычных людей сможет ответить, что оно значит. Хорошо известно филологам, лингвистам, некоторым историкам и ценителям литературы, наверное.

Там в тексте Добродомова это категоричное "всем очень хорошо известно" есть.

Отправлено спустя 10 минут 5 секунд:
Строго обращаясь крайне скупо содержать: мало кормить, заставлять бесконечно работать, не давать личного времени.

[Селена]

Не всегда негативная коннотация:

Николай Заболоцкий

Не позволяй душе лениться

Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!

Гони ее от дома к дому,
Тащи с этапа на этап,
По пустырю, по бурелому
Через сугроб, через ухаб!

Не разрешай ей спать в постели
При свете утренней звезды,
Держи лентяйку в черном теле
И не снимай с нее узды!

Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет.

А ты хватай ее за плечи,
Учи и мучай дотемна,
Чтоб жить с тобой по-человечьи
Училась заново она.

Она рабыня и царица,
Она работница и дочь,
Она обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!

1958 г.

[Франсуа]

в тексте Добродомова это категоричное "всем очень хорошо известно" есть.

Нету. Там есть совсем другое:

Еще в середине прошлого века его введение в текст сопровождалось особыми оговорками. Например, в повести теперь забытого писателя второй четверти XIX века Сергея Петровича Победоносцева (1816-1850) «Из записок неизвестного» (1843) к выражению «держать в черном теле» добавлена извиняющая оговорка «как говорится»:

Горничных девушек тетенька Клеопатра Павловна держала чрезвычайно строго и, как говорится, в черном теле, — особенно тех, которые были получше и покрасивее.

Явно для того, чтобы они, «как говорится», не пошли по кривой дорожке. Кстати, это, в сущности была плохая идея! Все источники пишут, что выражение заимствовано из тюркских языков:

Тюркское выражение къара эт (дословно «черное мясо»)...

И что изначально это был термин коневодства, означавший именно хорошее состояние лошади — когда с ней много занимались и не перекармливали, чтобы не жирела.

Дело в том, что в тюркских языках цветообозначение къара (буквально «черный») может употребляться в значении «чистый, без примеси».

Т. е. в том смысле, в каком тюрки говорили и, вероятно, говорят сейчас: къара эт, мы с вами сказали бы: «сплошные мускулы».

И вот, по Добродомову же, цитата из книги начала XVIII века под названием «Регула об лошадях как содержать и при том прилежно смотреть надлежит чтоб в добром призрении были» авторства Артемия Волынского — того самого (читали «Ледяной дом»?):

Также смотреть, чтобы холостые кобылы были гораздо в черном теле: понеже которая очень сыта будет, то зело редко такая принять может.

Т. е. принять жеребца
Клеопатра Павловна, беспокоившаяся о моральном облике своих горничных, во избежание нежелательных эксцессов как раз должна была их закармливать!

[daslex]

Нету

Вы внимательно ослепли?

Выражение держать кого-нибудь в черном теле сейчас всем очень хорошо известно. Оно чаще всего понимается как обозначение строгого обхождения с кем-то, но это значение не было исконным.

Отправлено спустя 7 минут 55 секунд:

должна была их закармливать!

А вот и нет. В наше время выражение применимо к солдатам, которых перегружают трудом и недокармливают. Не дают сидеть (кроме скупого времени приёма пищи) и лежать от момента подъёма до момента отбоя.

[Gapon]

ЗАЛП поутру

1) Кот-Мау, если вам еще не совсем задурили голову тутошние умники-полемисты (видимо, они ловят кайф от словопрений...), плиз - "простое как мычание":

"держать в черном теле" - "насильственно уберегать от соблазна плотских удовольствий". Всего лишь. "Плотских" здесь толкуется расширительно, включая в себя не только удовольствия телесные! "Фиг тебе, а не театр, кино, книга, кластинка, музей!" - они тоже в списке запретов.

В чистом виде это выр-е применимо к т.н. "черному монашеству" с его обетом безбрачия (в отличие от монашества "белого"). Сейчас этого сословия, мэй би, уже и не сущ-ет...

2) daslex, "отдельным штатским лицам" легко можно найти в сети нормы солдатского пайка, всегда содержащие жиры (25 г сливочного масла к завтраку) и сахар, и сгущенку, и пр. "скоромности"... А обычный "недокорм" имеет сов.иные причины.

[daslex]

Gapon, личное мнение про плотские утехи?

Про солдат: не говорите того, о чём не знаете. Сейчас гражданские повара и потому солдаты, наверное, почти всегда могут есть масло, но не так давно солдат мог не видеть ни хлеба, ни масла, точнее мог видеть, но не мог есть сам (не во всех частях, конечно), а только видеть, как это сержанты, прапорщики и офицеры едят. До 2010 года включительно это точно существовало. И сейчас, скорее всего, в некоторых частях может быть та же история, только уже не настолько в глобальных масштабах.

Существование норм не значит, что нормы исполняют. Если Вы не знаете такой банальщины, то это может заставить думать, что ни Вы, ни кто-либо из Вашего круга в армии не был.

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:
И делать выводы, что умничать здесь пытаетесь только Вы.

Отправлено спустя 7 минут 16 секунд:
Скажу о своем опыте пайки: в учебке, когда давали много еды (а это было редкое событие), абсолютно никогда не давали времени её поесть и выкидывали тонны хлеба — что в помойку, что скоту, а когда давали как кот наплакал, давали съесть и даже несколько минут после на посмотреть голодными глазами в пустые столы.

Отправлено спустя 5 минут 40 секунд:
В войсках не было масла и не было соли в горелой полевой каше. Кухня была полевая. Здания столовой не было.

[Gapon]

Плиз, сударь, от бывшего (73-75 гг.) стройбатовца (в/ч 40568к, Арзамас-16):

1) Ваше знание об СА оставьте при себе. Это знание штафирки (был прежде такой термин, при царе). Которому "повезло" вляпаться после института "в лагеря", плавали, знаем-с.

2) На "эксцесс исполнителя" я и намекнул выше, полагая, что сапиенти сат. Увы...

3) Предположение, что вольнонаемные повара крадут меньше солдатиков - наивно беспредельно. И, к слову, - ни повара, ни хлеборезы из срочников не крали - они лишь исполняли прихоть офицеров-крохоборов. Включая в их число и "батю"!

4) А так-то, да - в армии во все времена голодало всегда множество пипла. Но это было всего лишь калькой с "мирной жизни". Знаете ведь, что в блокадном Питере Жданов со присными лакомились клубникой со сливками. Или нет?! Были времена, когда "в черном теле" держали весь народ...

В общем, привет от А.А.Галича:

"- Вы хотите бляманже?
- Извините, я - уже."

[daslex]

Много пустых слов.

[globus]

Скажу о своем опыте пайки: в учебке, когда давали много еды (а это было редкое событие), абсолютно никогда не давали времени её поесть и выкидывали тонны хлеба — что в помойку, что скоту, а когда давали как кот наплакал, давали съесть и даже несколько минут после на посмотреть голодными глазами в пустые столы.

Какое изощрённое издевательство. Это только в ВДВ могло быть, да и то навряд ли. Перегиб на местах, наверное.

В войсках не было масла и не было соли в горелой полевой каше. Кухня была полевая. Здания столовой не было.

Вы ВОВ застали?

к слову, - ни повара, ни хлеборезы из срочников не крали - они лишь исполняли прихоть офицеров-крохоборов.

А также старослужащих, нацменьшинств и прочих держащих власть. Могли и сами, почему нет? Смотря в каких масштабах.

[Gapon]

Вы, сударь, забыли еще крыс, мышей и природные катаклизмы...

[daslex]

globus, вовсе нет.

[Франсуа]

Вы внимательно ослепли?

Вы страдаете тугодумием?

но это значение не было исконным. Да и само выражение в русское литературное употребление вошло сравнительно недавно.
http://genling.ru/books/item/f00/s00/z0 ... t028.shtml

Вы ещё не забыли, что в топикстартовом посте речь шла об употреблении этого выражения Тургеневым?

Отправлено спустя 10 минут 5 секунд:

"держать в черном теле" - "насильственно уберегать от соблазна плотских удовольствий".

Всё так — подразумевая, что удовольствия организму вредны. Но на предмет вредности существуют и, как мы видим, существовали разные мнения. Я об этом.

[daslex]

Франсуа, я написал, что в тексте Добродомова написано то, что там написано, а Вы написали, что там этого нет. Я процитировал, чтобы показать, что есть. А Вы до сих пор упираетесь и настаиваете, что Добродомов это не писал. При чём тут вообще вопрос автора темы?

Автор темы уже получил свой ответ.

[Франсуа]

А Вы до сих пор упираетесь и настаиваете, что Добродомов это не писал.

А вы настаиваете, что Д. под «всеми», которым выражение «очень хорошо известно», подразумевал в том числе и Т.?

Автор темы уже получил свой ответ.

Аналогично и вы, между прочим

[daslex]

Франсуа, я настаиваю, что всем равно всем, а не кому-то отдельному.

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
И что если подойти к любому случайному прохожему и спросить ненароком: "Извините, а Вы случайно не знаете, что означает выражение «держать в черном теле»" — шанс получить положительный ответ меньше процента.

[Сергей Титов]

А для чего подходить к какому-то там случайному прохожему, daslex?
В этом случае и травму получить можно.
Ненароком

[Франсуа]

я настаиваю, что всем равно всем, а не кому-то отдельному.

Т. е. что Д. и Т. подразумевал. Понятно

[daslex]

не думаю, что это выражение сейчас всем хорошо известно

Позор невнимательным читателям!

Тургенев знал, что оно значит. При чём тут вообще он, и какая связь между моими сообщениями, настояшим временем, текстом Добродомова и Тургеневым вообще может быть?

А для чего подходить к какому-то там случайному прохожему

Любой случайный человек, будь он прохожий, родственник, знакомый, оказавшийся рядом, или кто угодно ещё, относится к группе "все". А по тексту Добродомова:

Выражение держать кого-нибудь в черном теле сейчас всем очень хорошо известно.

выходит, что любой из них знает значение фразеологизма. Значит, если не знаешь, можно поинтересоваться, заведомо расположив к себе. А коли уж расположишь, то и ответ, значит, однозначно получишь.

Я пишу, что это категоричное Добродомовское всем очень хорошо известно едва ли соотносится с действительностью. А он не просто пишет, что известно, ещё и подчёркивает, что очень хорошо. Я не согласен, что всем и что очень хорошо.

Что тут непонятного?

[Франсуа]

Ну, я уже давно не согласен, что мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь. И что ж теперь делать?

[globus]

Её держали в чёрном теле,
Чего только не делая,
Но в том ничуть не преуспели,
Ведь душа-то белая!