Семантика. ЛексикологияИграет тимпан

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
Автор темы
pinya
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 01.04.2018
Возраст: 66
Играет тимпан

Сообщение pinya » 04 дек 2019, 07:42

Встретил в стихах фразу "играет тимпан". Какая-то она вроде неуклюжая.
Есть песня Ободзинского "Играет орган". Орган, который тоже играть не умеет сам, без человека, все же инструмент весьма сложный, можно сказать умный. И внутреннего протеста нет, такой может "играть". Но тимпан - простой бубен. Ему, вроде бы, не по чину? Или они оба играть не могут? Знатоки, подскажите!

Реклама
Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1261
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Играет тимпан

Сообщение Франсуа » 04 дек 2019, 12:20

pinya, у доморощенных «любителей музыки» ещё не то встретишь! Мне в одной статье (автор — дама и явно небольшого ума) встретились «аккорды флейты» — она их якобы слышала во сне. Имхо, аккорды на флейте — это и для сна гораздо более чем слишком!
Хотя, если остальной текст стихов в порядке, можно (при желании) считать «играет» за метафору.
[...]
Как играют овраги,
Как играет река,

Как играют алмазы,
Как играет вино,
Как играть без отказа
Иногда суждено,

Как игралось подростку
На народе простом
В белом платье в полоску
И с косою жгутом.
(Это Пастернак про Аллу Тарасову в роли Марии Стюарт, если что.)
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Автор темы
pinya
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 01.04.2018
Возраст: 66
Re: Играет тимпан

Сообщение pinya » 04 дек 2019, 14:21

И все же фразы "Играет тимпан", "играет бубен" и даже "играет барабан" мне представляются неправильными. Хотя с глаголами "гремит", "бу'хает", "шумит" - вполне гармонично. И не потому что "ударные". Ксилофон, как мне кажется, может "играть".

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1261
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Играет тимпан

Сообщение Франсуа » 04 дек 2019, 15:15

pinya:
04 дек 2019, 14:21
И все же фразы "Играет тимпан", "играет бубен" и даже "играет барабан" мне представляются неправильными.
Правильно представляются неправильными: играть в широком смысле — это что-то вроде «действовать активно и разнообразно». А разнообразность — это, конечно, не для тимпана, бубна и даже барабана, и не для тамбурина тоже, у которых, хоть убейся, высота звучания неопределённая. А с неопределённостью не очень-то поразнообразишь. Но, как я уже писал, тут может быть метафора и «играет» может быть синонимом «звучит». Как в «играет радио».
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3527
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Играет тимпан

Сообщение daslex » 04 дек 2019, 15:49

pinya, это метонимия.

Франсуа, что не так с аккордами на флейте?
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1261
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Играет тимпан

Сообщение Франсуа » 04 дек 2019, 16:01

daslex, аккорд — это одновременное звучание трёх и более звуков разной высоты, а флейта — одноголосный инструмент и не может одновременно издавать несколько разных по высоте звуков. Как и любой духовой — кроме волынки и сиринкса, он же свирель Пана, она же губная гармошка. У инструмента столько голосов, сколько у него источников звука. У струнных источники звука — струны. А у духовых это воздушный столб. Который у одного духового инструмента, естественно, если он не волынка и не губная гармошка, только один. Компрене?

daslex, вы отключили возможность отправлять вам сообщения? Я своё последнее сообщение вам впопыхах отправил самому себе. А когда я это обнаружил, с вами связаться уже не удавалось.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Автор темы
pinya
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 01.04.2018
Возраст: 66
Re: Играет тимпан

Сообщение pinya » 04 дек 2019, 16:34

daslex:
04 дек 2019, 15:49
pinya, это метонимия.
Понимаете, это ведь совсем не важно как вы, лингвисты, назовете применение одного слова вместо другого: метафора, синекдоха, или метонимия.
Важна гармония текста. И именно о ней я спрашивал.
Автор-новатор, или символист может подставить к названию музыкального инструмента любой глагол, (даже лишающий фразу смысла вообще) чтобы просто заинтриговать читателя. Это я понимаю.
Но представьте, что Вы редактор солидного русскоязычного журнала, принимающий стихи к публикации. Вам не захочется сделать замечание Автору, или даже потребовать от него изменить текст? Вас не будет беспокоить, что подобная метонимия может понизить мнение читателей о Вашем журнале?

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1261
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Играет тимпан

Сообщение Франсуа » 04 дек 2019, 16:44

pinya, я с вами согласен. Я думал, вы просто читатель этих стихов. А вы их редактор? Тогда, конечно, стоит постараться убедить автора, что его выражение действительно не очень.
(Я там, чуть выше, уточнил про духовые: аккорды губной гармошки — возможны)
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Автор темы
pinya
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 01.04.2018
Возраст: 66
Re: Играет тимпан

Сообщение pinya » 04 дек 2019, 16:52

Франсуа:
04 дек 2019, 16:44
pinya, я с вами согласен. Я думал, вы просто читатель этих стихов. А вы их редактор? Тогда, конечно, стоит постараться убедить автора, что его выражение действительно не очень.
Не дай Б-г! Я, конечно же, не редактор. Но считаю, что учиться у умных людей и повышать вкус должен и простой читатель. И наличие Интернета не означает отказа от красивого и логичного русского языка.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1261
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Играет тимпан

Сообщение Франсуа » 04 дек 2019, 16:58

pinya:
04 дек 2019, 16:52
И наличие Интернета не означает отказа от красивого и логичного русского языка.
pinya, по-настоящему оно предполагает его (языка) знание. Как хорошего языка, так и не очень — чтобы было с чем сравнивать.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3527
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Играет тимпан

Сообщение daslex » 04 дек 2019, 17:45

Франсуа,
Высота звука на флейте меняется путём передувания (извлечения губами гармонических созвуков), а также путём открывания и закрывания клапанами отверстий.
Для современной флейты характерен диапазон от первой до четвертой октавы
Флейта
Образование среднее-низшее.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3527
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Играет тимпан

Сообщение daslex » 04 дек 2019, 17:53

pinya, если Вы спрашивали о гармонии текста, то ставить вопрос следовало иначе. Звучит оно или не звучит — исключительно субъективная оценка.
pinya, всё зависит от аудитории. Мне сложно представить себя на месте редактора солидного русскоязычного журнала, если учитывать моё мировоззрение, то вообще невозможно. Многое зависит и от того, на что делает акцент журнал, чтобы быть с собственным стилем, если он есть.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Автор темы
pinya
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 01.04.2018
Возраст: 66
Re: Играет тимпан

Сообщение pinya » 04 дек 2019, 18:04

Спасибо! Это тоже ответ, который стоит учитывать. Может, Вы напишете, какой из журналов стоит считать образцовым. Я имею в виду безупречность русского языка в текстах, публикуемых журналом.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3527
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Играет тимпан

Сообщение daslex » 04 дек 2019, 18:06

Я не понимаю тему про аккорд, потому что на бытовом уровне аккорд всё, что прижимается несколькими пальцами для извлечения некоторого определённого звучания. И этого ничто не изменит.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
pinya, если в беседе принимает участие несколько человек, лучше уточнять, чей ответ имеется в виду, а то неясно ведь. Я написал, при этом поблагодарили Вы, наверное, Франсуа.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1261
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Играет тимпан

Сообщение Франсуа » 04 дек 2019, 19:43

daslex:
04 дек 2019, 17:45
Флейта
И где же там про то, что флейта может одновременно издавать несколько звуков разной высоты? :)

daslex:
04 дек 2019, 18:10
на бытовом уровне аккорд всё, что прижимается несколькими пальцами для извлечения некоторого определённого звучания.
Нет. Даже на самом бытовом уровне аккорд — это не «всё», а звучание, а конкретно это одновременное сочетание трёх и более музыкальных звуков разной высоты, и пальцы тут ни при чём. И этого ничто не изменит. :D
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3527
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Играет тимпан

Сообщение daslex » 04 дек 2019, 20:28

Всё однажды чем-то становится, но не всеми оно потом признаётся.

Отправлено спустя 44 минуты 11 секунд:
Тот, кто занимается или занимался поймёт, что применивший термин "аккорд" неправильно — музыкой не занимался. Вот и всё. Тот, кто не занимался, но держал в кругу друзей, например, гитару, скорее всего будет понимать термин "аккорд" так, как обозначил я. Хороший писатель, конечно, должен понимать, о чём пишет. Это неоспоримо.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1261
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Играет тимпан

Сообщение Франсуа » 05 дек 2019, 13:35

daslex:
04 дек 2019, 21:12
Хороший писатель, конечно, должен понимать, о чём пишет.
Тем более, если пишет для журнала: корректоры могут недоглядеть, а народ сейчас ушлый, он даже в фильмах замечает накладки, хотя там кадры пролетают со скоростью 24/сек. И что будет, если журнал один раз напечатает нелепость, другой раз, третий... В конце концов будет как в сказке про пастушка, который кричал «Волки!»
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 4237
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 47
Re: Играет тимпан

Сообщение Завада » 05 дек 2019, 15:09

Франсуа:
04 дек 2019, 12:20
Мне в одной статье (автор — дама и явно небольшого ума) встретились «аккорды флейты» — она их якобы слышала во сне.
Имхо, аккорды на флейте — это и для сна гораздо более чем слишком!
Аккорд монофонический — аккорд, отдельные тоны которого всегда появляются порознь и в пределах одного голоса.

https://books.google.com.ua/books?id=jC ... 8C&f=false

Изображение

Правда, дама вряд ли знакома с понятием "монофонический аккорд".

Дмитрий Иосифович Шульгин (1944—2017) — российский музыковед-теоретик, профессор Государственного музыкально-педагогического института имени М. М. Ипполитова-Иванова, кандидат искусствоведения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1 ... 0%B8%D1%87

https://books.google.com.ua/books?id=bX ... 22&f=false
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1261
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Играет тимпан

Сообщение Франсуа » 05 дек 2019, 15:34

Завада:
05 дек 2019, 15:09
Аккорд монофонический — аккорд, отдельные тоны которого всегда появляются порознь и в пределах одного голоса.
Ну да — но в книге ещё говорится, что восприятие группы звуков в одноголосии именно как аккорда зависит от соблюдения порядочного количества условий.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Сергей Титов
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 5248
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
Re: Играет тимпан

Сообщение Сергей Титов » 05 дек 2019, 15:38

Немного не в тему:

https://rogveles.livejournal.com/95370.html

:)

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Короля играет свита
    Dimon » 11 ноя 2007, 23:04 » в форуме Помощь знатоков
    4 Ответы
    3362 Просмотры
    Последнее сообщение Dimon
    27 дек 2007, 12:25