Историческая лингвистика"Гостинница" и "Гостиница"

История языка, диалектология
Автор темы
Владимир_001
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 23.11.2019
Образование: высшее техническое
"Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Владимир_001 » 23 ноя 2019, 13:25

Добрый День,

Подскажите пожалуйста где я могу познакомиться с историей изменения орфографии слов до реформы 1918 года. Пример слово "гостиница". В словаре Русского Языка XVIII века слово пишется с двумя "Н". В путеводителях по России начала XX века - два "н". А в словаре Даля, издания 1880 года, уже одно "н".

Как это слово (и другие) изменили свое правописание?

Заранее Спасибо!

Владимир

Реклама
Автор темы
Владимир_001
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 23.11.2019
Образование: высшее техническое
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Владимир_001 » 27 ноя 2019, 22:22

Добрый вечер,

125 просмотров и ни одного ответа. Подскажите пожалуйста, может быть я поместил свой вопрос не в тот раздел?
Я буду очень признателен тому, кто направит меня по правильному пути.

Если "вбить" слово "гостинница" в поисковик, то он найдет тысячи совпадений. Может быть это слово возможно использовать в двух вариантах? С одним и двумя "н"?

Результатов: примерно 339 000

Заранее Спасибо!
Владимир

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1815
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Селена » 28 ноя 2019, 07:19

Владимир_001, если вам никто не ответил, значит, этому есть причины.
Две из них лежат на поверхности:
1. тема другим участникам не интересна;
2. среди участников нет специалиста в данной области.
Владимир_001:
27 ноя 2019, 22:22
Если "вбить" слово "гостинница" в поисковик, то он найдет тысячи совпадений. Может быть это слово возможно использовать в двух вариантах? С одним и двумя "н"?
Рекомендую не проверять правописание по Интернету, а обращаться к словарям:
гостинница
Искомое слово отсутствует
Похожие слова:
гостиница
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0 ... 0%B0&all=x

Автор темы
Владимир_001
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 23.11.2019
Образование: высшее техническое
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Владимир_001 » 28 ноя 2019, 21:14

Добрый вечер,
Конечно, мой вопрос был об исторической эволюции русского языка а не о том как следует проверять орфографию слов в интернете.

Русский язык это живое образование. Он меняется, развивается. И слово “гостиница” пример этого процесса. В конце XIX века это слово потеряло второе “н”, а в начале XXI века начинает его приобретать. Это очень интересный процесс.

Но я услышал Ваш ответ. И понял причины отсутствия ответов.

Спасибо!

С Уважением,
Владимир

Автор темы
Владимир_001
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 23.11.2019
Образование: высшее техническое
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Владимир_001 » 01 дек 2019, 11:33

Добрый День,

Честно скажу, я полный дилетант в области филологи. Я увлекаюсь историей образования конца XIX века и начала XX. Это период коренных изменений в России. И как оказалось, эти изменения касались и Русского языка.

В это время шла настоящая “война” в области орфографии и пунктуации русского языка. Во многом это было связано с тем, что правительство Российской Империи, по какой-то мне неизвестной причине, до начала XX (начало подготовки реформы русского языка) не вмешивалось в эту сферу. Хотя законодательство регламентировало многие аспекты жизни государства вплоть до мельчайших подробностей.

Это и обеспечивало широкое поле для вариативности русского языка. Хороший пример этому слово – “гостиница”. В словаре Русского Языка XVIII века слово указано с двумя "н". В путеводителях по России начала XX века - два "н". В “Этимологии русского языка для низших классов гимназий’ : (Применительно к правописанию) / Сост. А. Кирпичников и Ф. Гиляров, преп. моск. гимназий. - 17-е изд., испр. и доп. 1882 года, на странице 57 слово пишется с двумя “н”. При этом множество других словарей и учебников предлагает использовать слово с одним “н”. Например – Толковый словарь В.Даля 1880 года издания.

По всей видимости решающее влияние на отказ от второй буквы “н” в этом слове оказал Яков Карлович Грот. В своем труде –“Русское правописанiе. Руководство, составленное по порученiю Второго отдѣленiя Императорской Академiи наук академикомъ Я.К. Гротомъ. – СПб. : Типографiя Императорской Академiи наукъ, 1885.” он уделяет особое внимание этому слову.
“По образцу прилагательныхъ и причастий пишутся и произведенныя отъ нихъ второобразныя существительныя: а) съ двумя н: воспитанткъ, избранникъ, священникъ, промышленность; б) съ однимъ н: ученикъ, труженикъ, ветреникъ, вареникъ, дощаникъ(?!), масленица. На такомъ же основанiи следуетъ писать и гостиница (отъ гостиный): въ цел. письменности встречается, правда, «гостиньница», но въ древнейшихъ памятникахъ (Остром.ев.) ГОСТИНИЦА.”

P.S. К сожалению мне не разрешено вставлять ссылки в свои сообщения. Поэтому я не имею возможности указать линки на первоисточники.

С Уважением,
Владимир

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1110
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Джонни » 01 дек 2019, 11:47

Если Вы полный дилетант, то не претендуйте на результат судейства. Всё, что Вы здесь пищите, - кака по определеию.
Учитесь практическим / академическим нормам речи.
Чтобы Вас (у)сл(у/ы)шали.

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунд:
ГОСТИНИЦА в любом смысле с 1 Н.
Если Вам нужен алгоритм Н / НН для всех частей речи без их определения, пишите: не + пишете.
В этом случае отвечу.

Автор темы
Владимир_001
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 23.11.2019
Образование: высшее техническое
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Владимир_001 » 01 дек 2019, 12:32

Уважаемый Джонни,

Честно скажу, я не понял Ваш ответ по содержанию. Извините меня, если я Вас чем-то обидел.

Одно хочу заметить - слово "определение" пишется с буквой "н".
А слово "пищите" ? Вы имели в виду "пищать" или "писать"?
У меня вызывает большое сомнение соответствие слова "кака" академическим нормам речи.

И я не искал "судейства"...

Владимир

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1110
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Джонни » 01 дек 2019, 14:23

Владимир, прошу прощения.
Отвечаю по существу.
Мы пишем поморфемно где-то - как-то с Х-ХIV-го веков (тогда приключились последние звукописные бяки вроде отвердения и смягчения "шипящих" и Ц и потери и изменения гласных после каждого согласного). Морфемы вообще проявились в XIX веке. И теперь стали базой письмА.
Нет. Вы меня не обидели.
Только ответьте, почему слово "определение" пишется с буквой "н".
Зря Вы манкируете словом "кака".
Оно приличнее многих.

Отправлено спустя 25 минут 38 секунд:
Я глянул(а) на начало после продолжения и понял(а) серьёзность вопроса.
Здесь возможны только предположения.
Логика
С петровских времён логика письма была смысловая, с годами она всё более формализируется, отодвигается от смысла. Так, ещё лет 50 назад можно было писать "крашеный" или "крашенный" без зависимых слов, имея в виду качество или действие. Теперь - только "крашеный", вне связи со смыслом. Есть приставка или зависимое слово - НН, нет - Н. И начхать на значение. Язык дебилизируется.
То же и с Вашим вопросом.
"Гостинница" (от сущ. гость прил. принадлежности ин - сущ. со значением единичной совокупности ниц) "дом, состоящий из гостинных комнат", слово, образованное от слова "гостиная" при помощи суффикса "ниц" (содержание).
Ну, или формализация произошла при построении формулы "дом для гостей". Таким образом суффикс "ниц" уничтожил логически (словарно) немотивированную букву Н в суффиксе ИН.
Если мы добавим Н, получится элемент активного действия: "тот/та, кто".
Но это смысловые акценты. Государственный / официально-бюрократический / общеобязательный / формальный же язык стремится к самоуничтожению.
Попробуйте, например, понять страдательный и действительный залоги причастия при отсутствии понятия "залог" в нынешней школе. Ну, или определить словА "надо", "нужно" и "нельзя" как части речи или члены предложения - несмотря на то, что они существуют и часто встречаются. Ну, или найти подлежащие в предложениях "Мне холодно", "Меня знобит" при, увы, теперь общем требовании сразу искать "главный" член предложения подлежащее (рекомендую послушать "Радионяню" 60-70-х).

Аватара пользователя
Сергей Титов
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 5234
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Сергей Титов » 01 дек 2019, 17:42

Джонни:
01 дек 2019, 14:48
Владимир, прошу прощения.
Отвечаю по существу.
Джонни:
01 дек 2019, 14:48
Я глянул(а) на начало после продолжения и понял(а) серьёзность вопроса.
Отлично. Пять.
Неплохо бы и во всех темах отвечать по существу.
Ну и заглядывать в начало, конечно.
Можно даже на начало... :)

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1110
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Джонни » 01 дек 2019, 17:53

М-да. Шмишно, Ширёжа (передние зубы вчера упали).
Кстати, чем "взат" отличается от "в зад" и "взаде" от "в зади"? А "взят"?
(...)

Аватара пользователя
Сергей Титов
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 5234
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Сергей Титов » 01 дек 2019, 18:03

 Гостинница и Гостиница  - go4.jpg

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1110
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Джонни » 01 дек 2019, 18:07

И так: то одной, то другой, то четырьмя. Это не Тверская?
Мне Ваша фотография больше нравится. Чехова напоминает. На Волге.

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Я вообще-то не по существу не выступаю. Никогдак.
И запятых не надо тут здесь вот.

Автор темы
Владимир_001
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 23.11.2019
Образование: высшее техническое
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Владимир_001 » 02 дек 2019, 21:41

Добрый Вечер,

Грамматика, орфография, пунктуация и прочие языковые правила это с одной стороны предмет коллективного договора членов отдельного социума, а с другой стороны это регламенты определенные и зафиксированные регулятором социума. Иногда эти регламенты определяются на основе “коллективного договора”, а иногда на основе субъективных и волюнтаристических решений.
В конце XIX-го века в области регламентов русского языка назрела явная революционная ситуация. “Низы” уже не могли использовать текущие регламенты, а “верхи” очень вяло реагировали на потребности социума. Пример этому вялотекущая подготовка реформы русского языка до 1917 года.

А процессы были очень интересные. И слово “гостиница” этому пример. Ведь не просто так учебник А.Кирпичникова выдержал 17 изданий. А слово “гостиница” с двумя “н” в этой работе четко выделено. Это при том, что словарь четко Даля указывал на одну “н”.

На основе чего возникают правила? Кто определяет орфографию? Как происходит этот процесс…?

И кто решил, что слово “гостиница” надо писать с одним “н”? И почему его послушались?

Вот с чем был связан мой вопрос…

С Уважением,
Владимир

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1052
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение slava1947 » 03 дек 2019, 00:35

"Гостинница" и "Гостиница"

Что до слова гостиный — давалось оно с одним н в словарях и до Грота, в т. ч. в "Словаре академии российской" (1790 г.), в "Словаре церковно-славянского и русского языка" (1847 г.)… А вот гостиница обычно писалась с двумя н; написание с одним н стало постепенно фиксироваться словарями уже после выхода гротовского "Русского правописания".

Так, к примеру, в "Полном церковно-славянском словаре" Григория Дьяченко, вышедшем в 1898 году, — два н:
 Гостинница и Гостиница  - Снимок экрана 2019-12-02 в 23.26.28.jpg
Гостинница и Гостиница - Снимок экрана 2019-12-02 в 23.26.28.jpg (8.11 КБ) 295 просмотров

У Зелинского Василия Аполлоновича в "Подробном орфографическом словаре" (2-е изд., М., 1914), предназначенном "для учащихся в учеб. заведениях и вообще для самообразования и справок при письм. и корректур. работах" — одно н…


Даль В.И., правда, и до Грота писал гостиницу с одним н, но так писал он не только это слово. Даль "принял за общее правило не сдваивать букв, т. е. не писать рядом двух с, двух н… Поэтому он пишет: клас (вместо класс), каса, маса, шосе и даже Росия; руский, француский, бесвязно, бестыдно, раставлять…" (Грот Я.К. — из рецензии на словарь Даля, 1870). Такие написания поддержки у других словаристов не получили.

Не сразу и не во всём был поддержан и Грот с его "Русским правописанием"…

(Продолжу завтра.)

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1052
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение slava1947 » 03 дек 2019, 10:59

В третьем номере "Русского филологического вестника" за 1885 год А. Соболевский (будущий академик) так отозвался на предлагаемое Гротом написание слов гостиница и гостиный:
Гостинный, гостинница. Г. Грот оставляет обычное правописание этих слов и пишет их с одним н, основываясь на написании Остромирова Ев. гостиница. Это основание не имеет значения: в наших древних памятниках слово, наприм., священник пишется с одним н, что нисколько не мешает нам писать в нем, согласно с современным произношением, два н. Кроме того, в церк.-славянском яз. рядом со словами гостиный, гостиница издревле существуют слова гостиньный, гостиньница (словарь Миклошича; сравни в самом Остромировом Ев. гостиньник; польск. gościnny), и мы не имеем ни малейшего права руководствоваться теми древними написаниями, которые не соответствуют современному произношению, и не обращать внимания на те, которые с ним вполне согласны. Таким образом обычное правописание слов гостинный, гостинница заслуживает предпочтения пред вводимым вновь правописанием г. Грота.
Отправлено спустя 7 минут 9 секунд:
Из разъяснений Грота (Рус. Фил. В. № 1, 1886):
В № 3-м Филологического Вестника за прошедший год редактор этого журнала г. Смирнов и г. Соболевский почтили изданное мною "Русское Правописание" несколькими замечаниями. По некоторым из них считаю нужным предложить свои разъяснения…

Гостиный, гостиница. По мнению г. Соболевского, обычное правописание в обоих этих словах требует удвоения н. Во втором из них, действительно, почти все пишут по произношению два н, но в прилагательном гостиный редко кто позволит себе это удвоение, которое и в живой речи далеко не всегда слышится: тут слишком ясно чувствуется суффикс иный, служащий к образованию прилагательных от названий многих животных: орлиный, лебединый, голубиный, львиный, соловьиный и т. п. Образованное по той же норме слово гостиный является в этой именно форме и в словарях наших. Если б некоторые и говорили: "гостинный двор", "гостиннодворец", то здесь кстати припомнить слова, на которые ссылается г. Смирнов: "книжною речью нужно исправлять неустройство народной речи". Вот почему и начертание гостиница должно быть признано правильным.

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1110
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Джонни » 03 дек 2019, 14:22

Н/НН? -> от глагола?
Да -> есть приставка, зависимое слово, глагол был совершенного вида?
Да -> Скока буков в аканьчянии?
Меньше двух => одна Н.
Равно и больше => две.
Как на конце, так и каплет.
Нет, не от глагола => ОНН/ЕНН-0ДВЕ Н?
ДА => УЖЕ НАЗВАНО.
НЕТ => ТОЖЕ.

Отправлено спустя 5 минут 51 секунду:
ИСКЛЮЧЕНИЯ
ОК-НО: стеклянный, деревянный, оловянный, (ветреный)... Последнюю каку лучше отправить к4 "приставка и/или зависимое слово", потому что оно подчиняется именно этому исключению.
ОК = понятно. Но = нет.
Из радиокодов. Соотвественно, из упрощенного/обрусевшего английского.
ВетрЕНый - безветрЕННый.
Вывод: Н и НН лингвистичкси - разносмысловые вещи/понятия/явления.
Но нынешняя "педагогека" до этого пока ещё не до()росла.

Автор темы
Владимир_001
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 23.11.2019
Образование: высшее техническое
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение Владимир_001 » 05 дек 2019, 22:06

slava1947, Добрый Вечер

Большое спасибо за Ваш очень глубокий и познавательный ответ.

Как Вы считаете, на основе чего происходила(до 1917 года) и происходит сегодня формализация правил русского языка? Это коллективный договор, отражение субъективного волюнтаристического мнения отдельных специалистов или отражение объективных процессов?

Например. Почему написание слова “гостиница” с одним “н” считается правильным? Кто “постановил” это?

И возвращаясь в современность. В Проекте Постановления Правительства Российской Федерации "О внесении изменения в постановление Правительства Российской Федерации от 23 ноября 2006 г. № 714" (подготовлен Минпросвещения России 13.11.2019) говорится, что “Министерство просвещения утверждает на основании решения Межведомственной комиссии по вопросам сохранения, защиты и развития русского языка список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации"

Как сегодня определяется, какой орфографический словарь “правильный”, а какой нет? Что понимается под экспертизой? Есть ли где-либо опубликованный список утвержденных грамматик, словарей и пр.?

Приношу свои извинения за такое большое количество вопросов. Но больно тема увлекательная…

Заранее Спасибо.

С Уважением,
Владимир

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1052
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Re: "Гостинница" и "Гостиница"

Сообщение slava1947 » 05 дек 2019, 22:56

Владимир_001:
05 дек 2019, 22:06
В Проекте Постановления Правительства Российской Федерации "О внесении изменения в постановление Правительства Российской Федерации от 23 ноября 2006 г. № 714" (подготовлен Минпросвещения России 13.11.2019) говорится, что “Министерство просвещения утверждает на основании решения Межведомственной комиссии по вопросам сохранения, защиты и развития русского языка список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации"

Как сегодня определяется, какой орфографический словарь “правильный”, а какой нет?
См.:
Список 
грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации
(утв. приказом Министерства образования и науки РФ от 8 июня 2009 г. N 195)
 
1. Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. - М: "АСТ-ПРЕСС", 2008. - 1288 с.
2. Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. Зализняк А.А. - М.: "АСТ-ПРЕСС" 2008. - 794 с.
3. Словарь ударений русского языка. Резниченко И.Л. - М.: " АСТ-ПРЕСС", 2008. - 943 с.
4. Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий. Телия В.Н. - М.: "АСТ-ПРЕСС", 2008. - 782 с.

https://base.garant.ru/196093/53f89421b ... block_1000

Но... как относиться к этому списку и "какой орфографический словарь “правильный”, а какой нет?"

Из ответов Справочной службы Грамоты.ру:

«Русский орфографический словарь» РАН (под ред. В. В. Лопатина и О. Е. Ивановой. 4-е изд., М., 2012) – наиболее полный орфографический словарь современного русского языка. То, что он не входит в список, о котором Вы говорите, не означает, что на этот словарь нельзя ссылаться. Этот странный список, в общем-то, был составлен чиновниками для чиновников («...при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации»).

http://new.gramota.ru/spravka/buro/sear ... 0%B8%D0%B8
 Гостинница и Гостиница  - Снимок экрана 2019-12-05 в 22.48.50.jpg

Ответить Пред. темаСлед. тема