Синтаксис и пунктуацияСамо собой

Синтаксис и пунктуация изучает правила употребления знаков препинания

Модератор: Селена

Автор темы
Мышка
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 30.10.2019
Образование: высшее техническое
Само собой

Сообщение Мышка » 15 ноя 2019, 18:24

Раскопала такое предложение.
Ну и(,) само собой, если что-то узнавали одни, то новость быстро переходила и к другим.
А нужна ли тут запятая после "ну и"? Вроде как дальше идут вводные слова, но... :read:

Реклама
Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1172
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Само собой

Сообщение Франсуа » 15 ноя 2019, 23:34

Но что? Вводные слова они и есть; само собой, :) запятая нужна.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 3435
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Само собой

Сообщение daslex » 16 ноя 2019, 00:07

Тут без разницы.

Отправлено спустя 46 секунд:
Только на чтение влияет, не на смысл.
Образование среднее-низшее.

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1052
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Re: Само собой

Сообщение slava1947 » 16 ноя 2019, 01:33

Мышка:
15 ноя 2019, 18:24
Раскопала такое предложение.

Ну и(,) само собой, если что-то узнавали одни, то новость быстро переходила и к другим.
А нужна ли тут запятая после "ну и"? Вроде как дальше идут вводные слова, но... :read:

Можно поставить. Можно и не ставить. Окончательное решение — за автором текста.

Если автор хочет, чтобы предложение было прочитано с паузой после "ну и", запятую стоит поставить; если читать нужно без паузы после "ну и" — запятая не нужна.

Из Розенталя:
Между присоединительным союзом (в начале самостоятельного предложения) и вводным словом (сочетанием) запятая обычно не ставится…

Иногда (при интонационном выделении вводных слов <…>) после присоединительного союза запятая перед вводной конструкцией ставится...

Примеры из гугл-книг (https://www.google.com/search?q=%22%D0% ... =601&dpr=1):
Оставалось только сварить рис <…>. Ну и само собой, дожарить картофель…

Ну и, само собой, девочки должны быть красивыми и с изюминкой...

Автор темы
Мышка
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 30.10.2019
Образование: высшее техническое
Re: Само собой

Сообщение Мышка » 16 ноя 2019, 11:34

slava1947, огромное спасибо за подробные объяснения! :Rose: Вот теперь мне всё понятно! :Rose:

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1172
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Само собой

Сообщение Франсуа » 16 ноя 2019, 15:07

slava1947:
16 ноя 2019, 01:33
Из Розенталя: «Между присоединительным союзом (в начале самостоятельного предложения) и вводным словом (сочетанием) запятая обычно не ставится...»
slava1947, а ну и — точно присоединительное сочетание? Оно где-нибудь в правилах отмечено в таком качестве? Я бы сказал, что это, скорее, частица и запятыми от вводного словосочетания она всё-таки отделяется.

slava1947:
16 ноя 2019, 01:33
Примеры из гугл-книг
slava1947, если тут кое-кто не верит даже в Нацкорпус, как ничья бабушка у Ильфа и Петрова не верила в электричество и страховку, то в примеры из гугл-книг сам бог велел не верить. Опыт, в том числе здешний, показывает, что примерами из гугл-книг можно доказать абсолютно любую чушь. Нацкорпус, имхо, всё же надёжнее, и там есть пример похожий на наш:
Ну и, значитъ, безъ сапожника вамъ никакъ не обойтись.
[П. Н. Краснов. Подвиг (1932)]
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1172
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Само собой

Сообщение Франсуа » 16 ноя 2019, 17:03

slava1947:
16 ноя 2019, 01:33
Из Розенталя:
Э, а у Розенталя-то про наш случай — другое и в другом месте.
5. Вводное слово (сочетание) отделяется от предшествующего сочинительного союза (как правило, и, но) запятой, если вводное слово можно опустить или переставить в другое место предложения без нарушения его структуры: Терентий пробавлялся мелкой слесарной работой; но, во-первых, работы было мало, и, во-вторых, много времени отнимали неотложные дела (Катаев); Пусть тот конник на коне, лётчик в самолёте, и, однако, на войне первый ряд — пехоте (Твардовский); Весь тираж уже отпечатан, и, вероятно, книга на днях поступит в продажу; Вопрос этот рассматривался уже несколько раз, но, по-видимому, окончательное решение ещё не принято.

http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=122
Ну и если что-то узнавали одни, то, само собой, новость быстро переходила и к другим. Ну и если что-то узнавали одни, то новость, само собой, быстро переходила и к другим. Ну и если что-то узнавали одни, то новость быстро переходила и к другим.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1052
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Re: Само собой

Сообщение slava1947 » 16 ноя 2019, 19:41

Франсуа:
16 ноя 2019, 17:03
Э, а у Розенталя-то про наш случай — другое и в другом месте...
Франсуа, Вы сослались на пункт 5, в котором говорится о вводных после сочинительных союзов, находящихся НЕ В НАЧАЛЕ предложения. В следующем пункте Розенталь (уточняя сказанное в пункте 5) говорит уже о вводных, стоящих после союзов, расположенных В НАЧАЛЕ предложения.

Думаю, что более соответствует нашему случаю именно пункт 6.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1172
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Само собой

Сообщение Франсуа » 16 ноя 2019, 19:48

slava1947:
16 ноя 2019, 19:41
Вы сослались на пункт 5, в котором говорится о вводных после сочинительных союзов, находящихся НЕ В НАЧАЛЕ предложения.
Нету в пункте 5 такого условия, уважаемый slava1947 — там есть только условие возможности перенести вводные слова в другое место предложения или совсем их убрать. Читайте внимательнее.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1110
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: Само собой

Сообщение Джонни » 16 ноя 2019, 20:00

Если что-то можно делать или не делать, то в условиях контроля лучше не делать. Иначе придётся объяснять и доказывать. А если писавший, проверяющий и проверяющий их обоих разнесены во времени и пространстве, то никто не требует объяснений, разумея по-своему. И любой факультативный знак имеет право принять за ошибочный. Вывод: если знак не обязателен - не ставь. Разумеется, если работа оценивается и оценка влияет на судьбу (ВПР, ОГЭ, ЕГЭ). Другое дело, если тебе важнее выразить себя. Но тогда выражение должно быть на стыке строгих правил и их нарушений. Что и описывает Розенталь. И не только он. Поищите Мучника.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1172
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Само собой

Сообщение Франсуа » 16 ноя 2019, 20:06

Контора пишет... :D
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1052
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Re: Само собой

Сообщение slava1947 » 16 ноя 2019, 20:21

Франсуа:
16 ноя 2019, 19:48
slava1947:
16 ноя 2019, 19:41
Вы сослались на пункт 5, в котором говорится о вводных после сочинительных союзов, находящихся НЕ В НАЧАЛЕ предложения.
Нету в пункте 5 такого условия, уважаемый slava1947 — там есть только условие возможности перенести вводные слова в другое место предложения или совсем их убрать. Читайте внимательнее.
Условия такого в пункте 5 нет, но нет и НИ ОДНОГО примера с союзом В НАЧАЛЕ предложения — все эти примеры рассмотрены в пункте 6.

Что же до "возможности перенести вводные слова в другое место предложения или совсем их убрать"… Так эта возможность имеется и практически у всех примеров, приведённых в пункте 6.

См.: И пожалуй, это всё.

Можно здесь и убрать, и перенести вводное: И это всё; И это, пожалуй, всё.

Ну и? Вы ведь не будете настаивать на необходимости запятой после "и" (И, пожалуй, это всё)?

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1172
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Само собой

Сообщение Франсуа » 16 ноя 2019, 20:38

slava1947:
16 ноя 2019, 20:21
Условия такого в пункте 5 нет, но нет и НИ ОДНОГО примера с союзом В НАЧАЛЕ предложения
Где нет? В пункте 5 нет или вообще? :)

slava1947:
16 ноя 2019, 20:21
Так эта возможность имеется и практически у всех примеров, приведённых в пункте 6.
А при чём здесь пункт 6?

slava1947:
16 ноя 2019, 20:21
Можно здесь и убрать, и перенести вводное: И это всё; И это, пожалуй, всё.

Ну и? Вы ведь не будете настаивать на необходимости запятой после "и" (И, пожалуй, это всё)?
И ну :D Могу и настоять на необходимости иногда интонационной запятой. Раз вводные можно перенести — значит, с союзом они тесно не связаны и отделить союз запятой можно. Никто не говорит, что это обязательно. Но можно.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1110
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: Само собой

Сообщение Джонни » 16 ноя 2019, 20:45

Флуд.

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1052
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Re: Само собой

Сообщение slava1947 » 16 ноя 2019, 20:48

Франсуа:
16 ноя 2019, 20:38

slava1947:
16 ноя 2019, 20:21
Можно здесь и убрать, и перенести вводное: И это всё; И это, пожалуй, всё.

Ну и? Вы ведь не будете настаивать на необходимости запятой после "и" (И, пожалуй, это всё)?
И ну :D Могу и настоять на необходимости иногда интонационной запятой. Раз вводные можно перенести — значит, с союзом они тесно не связаны и отделить союз запятой можно. Никто не говорит, что это обязательно. Но можно.

Вот с этим согласен! Я ведь именно так и писал в своём ответе чуть выше по поводу предложения Мышки:
slava1947:
16 ноя 2019, 01:33
Можно поставить. Можно и не ставить. Окончательное решение — за автором текста.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1172
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Само собой

Сообщение Франсуа » 16 ноя 2019, 20:50

slava1947, а вы заметили мой пост от 15:07?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1052
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Re: Само собой

Сообщение slava1947 » 16 ноя 2019, 21:22

Франсуа:
16 ноя 2019, 20:50
slava1947, а вы заметили мой пост от 15:07?
Заметил. Но Вы ведь сами потом его заболтали...

Я понял, Вы сомневаетесь в том, можно ли считать "ну и" союзом?

К примеру, Бурцева В.В. в "Словаре наречий и служебных слов русского языка" так это "ну и" и обзывает. Но цитировать её статью пока не буду: не готов ответить на могущие возникнуть вопросы... :wink:

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1172
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Само собой

Сообщение Франсуа » 16 ноя 2019, 21:30

slava1947:
16 ноя 2019, 21:22
Вы ведь сами потом его заболтали...
slava1947, я попрошу! Я не «забалтывал» свой вопрос — скорее, кое-кто его просто игнорировал.

slava1947:
16 ноя 2019, 21:22
цитировать её статью пока не буду: не готов ответить на могущие возникнуть вопросы...
Вы могли бы дать ссылку — и предупредить, что боитесь могущих возникнуть вопросов. И я не стал бы их вам задавать. Впрочем, я и так не стану вам их задавать.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Секач
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 706
Зарегистрирован: 07.04.2016
Образование: среднее
Re: Само собой

Сообщение Секач » 17 ноя 2019, 08:11

Мышка:
15 ноя 2019, 18:24
Раскопала такое предложение.
Ну и(,) само собой, если что-то узнавали одни, то новость быстро переходила и к другим.
А нужна ли тут запятая после "ну и"? Вроде как дальше идут вводные слова, но...
Да тут правило очень простое: если не знаете, нужно ставить запятую или нет, то просто напросто выкидывайте из предложения то, без чего можно обойтись, например: " Ну и, если что-то узнавали одни, то новость быстро переходила и к другим". Как видим, здесь без "само собой" легко можно обойтись. Так что смело выделяем ЭТО запятыми.

Автор темы
Мышка
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 30.10.2019
Образование: высшее техническое
Re: Само собой

Сообщение Мышка » 17 ноя 2019, 11:59

Секач, спасибо! :Rose: Кстати, насколько я знаю, в приведённом Вами примере запятая после "ну и" не нужна. :oops:
Секач:
17 ноя 2019, 08:11
Ну и, если что-то узнавали одни, то новость быстро переходила и к другим.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • собой, своих - будет тавтологией?
    vika. » 20 ноя 2018, 07:20 » в форуме 11 класс
    1 Ответы
    497 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
    20 ноя 2018, 08:12
  • "Привез с собой хорошую погоду"
    Mikhail550 » 19 авг 2016, 12:06 » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    528 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    19 авг 2016, 23:37