СтилистикаКого или Которого

Стилистика — учение о стилях речи и средствах языковой выразительности и условиях использования их в речи

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Автор темы
Salma
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 15.10.2019
Кого или Которого

Сообщение Salma » 15 окт 2019, 20:12

Добрый день, уважаемые участники форума!
Надеюсь, что смогу найти тут помощь и ответ на мой вопрос.

1) Тот, Кто любит, и
Тот, Кого любят.
2) Тот, Кто любит и
Тот, Которого любят.
3) Тот, Который любит.
Тот, Которого любят.

Подскажите, какой из вариантов наиболее верный?
(Речь идет о Боге. Характеристика одной личности.)

Реклама
Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1049
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: Кого или Которого

Сообщение Джонни » 15 окт 2019, 23:45

Кто не = который.
Кого не = которого.
"Который" = " по счёту".
И здесь забавно выражение "который час" вместо "скока время"...
И "щяс" = "в течение часа".
Сулейма, Вы правда так же нудны, как пробуете выглядеть?

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Кого или Которого

Сообщение Франсуа » 16 окт 2019, 13:48

Salma, грамматически все варианты верны. Первый — более привычный, последний несколько литературно-возвышенный. Средний ни то ни сё, поэтому его не рекомендую.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 3357
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Кого или Которого

Сообщение daslex » 16 окт 2019, 13:55

Да не, не одинаковое, они все верны только для политеизма.

Вот для сравнения:
Стук в дверь, а с той стороны двери ворос:
1. Кто там?
2. Который там?

Вы же должны чувствовать, что второй вариант обозначит номер уже явно не первого постучавшего или конкретизирует одного из нескольких находящихся за дверью, но никак не самого пришедшего.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Кого или Которого

Сообщение Франсуа » 16 окт 2019, 14:06

Нет, второй вариант означает только, что спрашивающий допускает возможность нескольких лиц, могущих постучаться в его дверь.
А богословием я не занимаюсь. В моём ответе стоит слово грамматически.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 3357
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Кого или Которого

Сообщение daslex » 16 окт 2019, 14:11

Я тоже не занимаюсь, вот только пока склоняюсь к правильности ответа Джонни, противоречащего Вашему. Моё мнение можно поменять сильными аргументами.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Вы, вероятно, не были в ситуации, когда один за другим приходят и стучат, стучат, стучат... без конца. (можно, конечно, использовать и "какой", но и "который" тоже), и этот "который" будет означать, что есть некое множество, поэтому я написал про политеизм.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Кого или Которого

Сообщение Франсуа » 16 окт 2019, 18:22

daslex:
16 окт 2019, 14:13
Моё мнение можно поменять сильными аргументами.
Например?

daslex:
16 окт 2019, 14:13
Вы, вероятно, не были в ситуации, когда один за другим приходят и стучат, стучат, стучат... без конца.
Бывало дело :D

daslex:
16 окт 2019, 14:13
"который" будет означать, что есть некое множество, поэтому я написал про политеизм.
Множество-то «который» означать будет, но в контексте вопроса Сальмы выражения «тот, кто/который любит» и «тот, кого/которого любят» подразумевают множество отнюдь не богов, а любящих и любимых, а таковых вполне может быть очень много. Я слышал, упоротые православные настаивают, что истинно верующий не должен любить никого, кроме их Бога, но писать, что я об этом думаю, значило бы становиться ни их уровень. А я этого не хочу.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:
daslex:
16 окт 2019, 14:13
пока склоняюсь к правильности ответа Джонни, противоречащего Вашему.
Там есть ответ?! :shock:
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 3357
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Кого или Которого

Сообщение daslex » 16 окт 2019, 19:11

Да. Ответ есть.
Не буду умничать. Я всё равно не знаю точно.
Пока что буду считать, что варианты околоэквиваленты.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Кого или Которого

Сообщение Франсуа » 16 окт 2019, 20:09

daslex:
16 окт 2019, 19:11
Да. Ответ есть.
:-o Да вы что?! И в чём же он заключается? Переведите его для меня, пожалуйста, с джонниного языка на нормальный.

daslex:
16 окт 2019, 19:11
Пока что буду считать, что варианты околоэквиваленты.
Собственно, и я так же думаю.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 3357
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Кого или Которого

Сообщение daslex » 16 окт 2019, 22:27

Он (-а, -о) сказал (-а, -о), что это не одно и то же и "который" — это для счёта и из счёта, — т. е. некоторый из набора. Если Вас устроит такой ответ.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Кого или Которого

Сообщение Франсуа » 16 окт 2019, 23:59

daslex:
16 окт 2019, 22:27
Если Вас устроит такой ответ.
В общем устроит. А почему вам кажется, что это противоречит моему ответу? Потому, что я вообще не писал о счёте и наборе, а просто написал, что все варианты достаточно грамотны?
Кстати, кто — это тоже кто-то из некоего множества или, как вы пишете, один из набора.

Отправлено спустя 37 минут 14 секунд:
:D Вопрос на засыпку: из какого набора Человек, который смеётся?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 3357
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Кого или Которого

Сообщение daslex » 17 окт 2019, 12:00

Не поэтому, а потому что если набора нет, то и "который" скорее не к месту, чем к месту. У автора темы набора нет. Я пишу о том, что "кто" конкретизирует непосредственно кого/что угодно, будь он (-о) в наборе иле не в наборе, а "который" конкретизирует опосредованно и только что-то из набора.

Знак в конце предложения влияет на акценты, у вас, скорее всего, утверждение в вопросе, а мы (автор темы, я, Джонни) пишем про вопросительное предложение.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Кого или Которого

Сообщение Франсуа » 17 окт 2019, 12:31

daslex:
17 окт 2019, 12:00
...если набора нет, то и "который" скорее не к месту, чем к месту.
..."кто" конкретизирует непосредственно кого/что угодно, будь он (-о) в наборе иле не в наборе, а "который" конкретизирует опосредованно и только что-то из набора.
Повторюсь:
Франсуа:
17 окт 2019, 00:36
из какого набора Человек, который смеётся?

daslex:
17 окт 2019, 12:00
у вас, скорее всего, утверждение в вопросе, а мы (автор темы, я, Джонни) пишем про вопросительное предложение.
1) Значит, который только в вопросительных предложениях конкретизирует опосредованно и только что-то из набора? А в повествовательных который в наборах не нуждается и его всегда можно поставить вместо кто? Или как?
2) :shock: Где там у автора темы про вопросительное предложение?! Где про него у Джонни (если у него вообще есть что-то про какое-то предложение)?!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1741
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Кого или Которого

Сообщение Селена » 17 окт 2019, 13:34

Облюбовав человека, который любит её не на шутку, жизнь раздразнит его соблазнами...
И. Ф. Анненский. Вторая книга отражений (1909).
...
Целая песня - "Тот, который не стрелял":
"Немецкий снайпер дострелил меня,
Убив того, который не стрелял".
Абсолютно идентично по значению
"Убив того, кто не стрелял".

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 3357
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Кого или Которого

Сообщение daslex » 17 окт 2019, 16:47

Я напутал. Ни у кого ничего нет, только я про вопрос... Это я отсебятину влепил. Извиняюсь.
Образование среднее-низшее.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 3357
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Кого или Которого

Сообщение daslex » 17 окт 2019, 17:01

Отправлено спустя 13 минут 17 секунд:
Из группы людей вообще.
1. Человек, кто смеётся.
2. Человек, который смеётся.

Не знаю, как кто читает, а у меня читается только таким образом, что первое имеет больше конкретики на индивидууме, а второе меньше. И в первый вариант тире так и напрашивается.
*******************************************
1. Человек, кого высмеивают.
2. Человек, которого высмеивают.

Не знаю, как кто читает, у меня читается таким образом, что первый вариант допускает то утверждение, когда высмеиваемого могут унижать нечеловеки, в то время как сам высмеимаемый остаётся человеком, что не проглядывается во втором случае.

Поскольку я нелюбитель контекста, то при существовании возможности подобных коллизий не считаю одинаково грамматически верными эти случаи.
*****************************************
Такая вот у меня теперь позиция.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Кого или Которого

Сообщение Франсуа » 18 окт 2019, 02:10

О, начались позиции! Пора, наверное, и мне открыть свою. Тем более, что данный вопрос, внезапно, не так прост, как кажется: я это хорошо знаю потому, что уже шершил эту тему — кто vs. который. Итак.
Лингвистика не требует впадать в философию. Там всё проще, — но в некоторых отношениях и сложнее. Конкретно по данному вопросу она даёт такое правило: кто употребляется с местоимениями, а который — с существительными (наука вообще-то предпочитает термин «лексическое имя»).

Те, кто прочитает 3 статьи Хомского, сразу получат зачёт.
Студенты, которые прочитают 3 статьи Хомского, сразу получат зачёт.


А как же, действительно, «Убив того, который не стрелял» или хотя бы «Но та, которую не смею Тревожить лирою моею...»? Такие употребления указательных местоимений, господа, лингвистика обзывает ложными free relatives — «псевдоабстрактными» типа. Поскольку в обоих случаях на самом деле имеются в виду не универсальные «те, кто», а конкретные и уникальные лица. Salma не даёт контекста, так что, возможно, там тоже ложный free relative. Также возможно, что, коль скоро контекст религиозный, имеет место намеренная архаизация. В наше время выражение все, которые... выглядит нескладно, а для Платона Лёвшина, архиепископа Московского и Калужского, оно в 1779 году так не выглядело:

Так и все, которые в делании добродетели леностны, суть младенцы. (Слово на день Преподобнаго Сергия.)

Подводя итоги: вышеприведённое правило, во-1-х, справедливо (с указанной оговоркой) для современного русского языка, во-2-х, описывает положение, сформировавшееся относительно недавно.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Ответить Пред. темаСлед. тема