Фонетика и орфоэпияЙ

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 838
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Й

Сообщение Франсуа » 01 фев 2019, 15:17

Насколько мне известно, по современной классификации Й — согласный звук. Мне также известно, что кое-кто с его согласностью не согласен (одного такого несогласного я неплохо знаю). А что тогда за звук Й, если он внезапно не согласный? Гласным не назовёшь, понятие "полугласный" вроде отменили... Глайд?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 838
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Й

Сообщение Франсуа » 02 фев 2019, 12:24

Мдэ... Где это все люди с высшим филологическим?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: Й

Сообщение Джонни » 02 фев 2019, 16:41

Когда власти отменяют гайморит, больные гайморитом умирают.
Посмотрите на поведение согласных перед Л, М, Н, Р, Й, в.
В том смысле, что ты не видишь суслика, я не вижу суслика, а он - есть.
От того, что перестали употреблять понятие "полугласные", сами они не исчезли, продолжая своё существование и помощь знающим и о них, и об их двух-трёх особенностях.
Говорили/пИсАли, что за пределами России не едят грибов, нет рабов, а чай продают в аптеках. Что ж, верящим - исполать: запоминать меньше. Но ведь - мрут (см. "собеседование" перед ОГЭ, якобы изложение и якобы сочинение на ОГЭ и "итоговое якобы сочинение" перед ЕГЭ и якобы сочинение на нём не только по русскому <забавно: это ведь не только об обществознании или истории - практически обо всех предметах: угробили связь речи с языком>).

Отправлено спустя 9 минут 23 секунды:
С заменой понятия "современный" в "современный русский язык" на формулировку утратили морфемы. В современном русском языке - окончания.

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Впрочем, последнее закономерно само по себе: смешение языков ведёт к падению флексий. Пример алтайского Славгорода был ярким до предпоследней исторической пертурбации.

Отправлено спустя 43 минуты 21 секунду:
Деление на гласные, полугласные и согласные имеет и научное, и практическое значение. И это - зорОво. Но когда путают одно с другим, это приводит к нежелательным результатам (эвфемизм ясен). К сожалению, наша страна, ломая язык через колено, вводит второе (обычно обвиняют родителя теперь уж и не знаю, как определить его пол: тоже мифологическая смесь, однако грамматика русского языка уверенно называет виновниКа).
1. Когда-то все слоги были открытыми = гласнй+согласный. И все согласные были в сильной позиции = как слышу, так и пишу. И это - здОрово... в пределах... одного человека... Кажется.
Потом лентяи и скороспелки стали ускоряться, чтобы быстрее и с меньшими затратами урвать кусочек мяса, а лучше кусман. И гласные, как самые уязвимые (сравни наше письмо с чешским), посыпались... Но ведь тем самым и гробанули систему согласных... И стало формироваться понятие "морфема". Правда, сначала стало возникать соответствующее явление, чтобы компенсировать возникающую бессмыслицу и, соотвественно, неудобицу.
В 19-м веке "Зоркий Сокол обнаружил, что в сарае, где нас заперли, нет ни одной стены".
И назвал новую ситуацию "морфемой"

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Ладно.
Если интересно и если восстановлю рЕчную линию, - потОм.

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 838
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Й

Сообщение Франсуа » 02 фев 2019, 19:03

Здорово пишете, Джонни!
А какой всё-таки звук Й по современной классификации?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: Й

Сообщение Джонни » 02 фев 2019, 19:45

Согласный.
Но Вам нужна "современная=ныневременная" КЛАССИФИКАЦИЯ или ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ языка? Или то, чем можно ПОЛЬЗОВАТЬСЯ?
До большевиков было деление не только на гласные, согласные и полугласные. В этом смысле озаботьтесь письмовниками с ещё допетровских времён. В принципе, понимание их сути в контексте может сделать человека частично педагогом. В отличие от должностного "учИтеля".
Так вот, что имеется в виду? Наук "вообще" не существует. В них есть МНЕНИЯ. И потому существовали когда-то московская школы, ленинградская, тартуская, и прочие, и прочие - по самым разным дисциплинам и вопросам. И их представители никогда не гнушались ни матом, ни харканьем, ни доносом, борясь друг с другом (возможностей предоставить документы навалом, но ни желания, ни сил, ни необходимости нет: легко доступны). Поэтому просто сами по себе попробуйте хотя бы мне предоставить фактологическое деление (букв ли, звуков ли, фонем и/или их вариантов) хотя бы на гласные и согласные.
Благодарность будет беспредельна в (для меня) разумных пределах.

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 838
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Й

Сообщение Франсуа » 02 фев 2019, 19:56

Джонни:
02 фев 2019, 19:45
Согласный.
Но Вам нужна "современная=ныневременная" КЛАССИФИКАЦИЯ или ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ языка? Или то, что можно практически использовать?
Классификация. Которой можно практически повлиять на моего вышеупомянутого знакомого, уверяющего, что Й — неслоговой гласный. (Я не против, пусть он будет неслоговым гласным, — я только против того, что меня заушают за упоминание того, что есть вообще-то и другое мнение.)

Джонни:
02 фев 2019, 19:45
Поэтому просто сами по себе попробуйте хотя бы мне предоставить фактологическое деление (букв ли, звуков ли, фонем и/или их вариантов) хотя бы на гласные и согласные.
Благодарность будет беспредельна в разумных (для меня) пределах.
Да, пожалуйста. Я правильно понял, что лично вы делите Й в согласные? Лично я да. Но я могу делить его и не туда, если меня переубедят.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: Й

Сообщение Джонни » 02 фев 2019, 20:27

1. У Вас слишком взаимоисключающая логика. Эмотивная = основанная не на понятиях, и не на представлениях, а на амбициях: они организованы так же, но связи их менее пластичны. Основная их характеристика - бОльшая связь с мифологическим сознанием: минус = плюс, слово = действительность (внутреннее=видимость/внешнее=видимое = внешнее=видимое/внутренне=видимость). Так что по первому пункту...
Классификация нынешняя: согласный, звонкий непарный, мягкий непарный, на письме обозначается не менее чем семью способами. На знакомых практически не влияет (разве что могут побить). А знакомый Ваш, учитывающий общеславянский контекст, "более" прав ("С котами нельзя!" - "Мастер и Маргарита" Булгакова). А Вы правы, протестуя против распространения частного контекста на "вообще".
2. Неправильно. Мне по барабану, где оно и что оно, пока я не пойму контекста требуемого. Й вообще в природе нет. Й - в башке, а не в действительности. В действительности есть лишь только звуки. А в головах лишь переводы. Вы кошку как подзываете? "Кис-кис"? Значит, Вы не немец. Те кудахчут: "Кири-кири". А уж насколько иностранными языками свиньи пользуются!.. Пошукайте в и-нете: у каждого народа они по-разному "хрюкают" (не писать же "ньефньефа... увы, далее по-русски... ют"). Лично я никуда Й не отношу. Потому что его/её в природе не существует. Могу доказать (знаю и не против), что это согласный, то же - и о гласном, то же - и о полугласном. Всё зависит от ситуации, то есть от полезности трактовки.
Земля - это блин, если нужно разделить поле агроному. Земля - это купол, если нужно объяснить, как выйти из леса, ориентируясь по звёздам. Земля - это шар, если нужно океаны переплыть. Земля - это землеподобное тело, если нужно спроектировать орбиту спутника. Если Вы начнёте думать о Земле как о геоиде, то ни поле не вспашете, ни достигнете пункта назначения. Если наоборот - Ваш спутник взорвётся на старте.
Одно из величайших человеческих зол - убеждения.

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 838
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Й

Сообщение Франсуа » 02 фев 2019, 20:34

Джонни:
02 фев 2019, 20:27
Так что по первому пункту...
Так что по первому пункту? И в чём он, кстати, заключается?

Джонни:
02 фев 2019, 20:27
"С котами нельзя!" - "Мастер и Маргарита" Булгакова
Кота в этой теме представляет что?

Джонни:
02 фев 2019, 20:27
Могу доказать (знаю и не против), что это согласный, то же - и о гласном, то же - и о полугласном.
А доказать, что он НЕ гласный и даже не неслоговой гласный?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: Й

Сообщение Джонни » 02 фев 2019, 20:49

А профессионально мне выгоден Й как полугласный.
Полугласные Л, М, Н, Р, Й всегда находятся в сильной позиции как звуко-буквы: как слышу, так и пишу.
Их слабость - в количестве: приходится при удлиннении в произношении постоянно проверять количество их букв (Й может превратиться в И, то есть это буквенно самый гласный из полугласных).
Но что важнее, так это их функция по отношению к согласным. Которые перед ними пишутся по слуху, как и перед гласными. То есть ими можно проверять БУКВЫ согласных.
И именно поэтому к полугласным звуко-буквам добавляется (кстати, можете маякнуть приятелю, "неслоговой" - только попросите его объяснить суть этого термина: ситуация может оказаться Вашим звёздным часом) ЗВУК (НЕ БУКВА! Потому что букву перед согласным приходится проверять, как и Й, в отличие от остальных полугласных).
Итак, полугласные: Л, М, Н, Р. К ним добавляются семизначный Й и недозначный В. Чтобы их добавить к гласным для расширения, унификации сильной позиции согласных.
ИСПОЛНЕНИЕ ЭТОГО ПРИНЦИПА ПИСЬМА В СОЧЕТАНИИ С ПОМОРФЕМНОСТЬЮ ПИСЬМА ОБЕСПЕЧИВАЕТ 99 % НАПИСАНИЙ. НА ДОЛЮ СЛОВАРЕЙ И СПЕЦПРАВИЛ ОСТАЁТСЯ НЕ БОЛЕЕ 1 %. ТО ЕСТЬ НА МЕСТЕ СТА ОШИБОК ОСТАЁТСЯ ОДНА.
В чём проблема? Выделите корень в словах ВЫНУТЬ, ОБЪЁМ, СНЯТЬ, ОБЪЯТИЯ, ЖЁВАНЫЙ, СОР, ССОРА, ПИТЬ, ЛИТЬ, ШИТЬ, ЖИТЬ, КОВАТЬ...

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 838
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Й

Сообщение Франсуа » 02 фев 2019, 20:54

Есть мнение, что в слове вынуть конень Н...
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: Й

Сообщение Джонни » 02 фев 2019, 21:21

1. По первому пункту см. там следующий абзац.
2. "С котами нельзя" - это значит, что существуют контексты, и обыватель ревностно оберегает их. И по своему основанию он прав. Есть коты. С ними в трамвай нельзя. Заходит кот, покупает билет, как законопослушный пассажир. Фантазм и жуть. Но ведь с котами нельзя! Спасительная формула инструкции спасает от шизофрении. Пусть даже иллюзорно. Якорёк для плоско мыслящих.
3. Не гласный: для его произнесения приходится ДВИГАТЬ языком, причём гораздо энергичнее, чем при произнесении остальных согласных, так что это самый согласный из всех согласных... Можно задействовать звукозапись и сравнить её графические характеристики (делали) с характеристиками гласных и согласных (правда, не все методики корректны). Так что атрикуляционно-физиологические основания убедительнее.
4. О неслоговых гласных... Если уж остальные полугласные выполняют функцию неслогового гласного в индоевропейских языках, то наиболее гласному из согласных Й в русском это сам бог велел.
Впрочем... Попробуйте произнести его в слове отдельным слогом... М-да...
Вот и говорю, что это не согласный и не гласный. Вывод? Полугласный.
О его гласности
Не только в нашем говоре не различают И и Й (приходится целенаправленно довольно долго обучать и произношению, и различению на слух).
Й отдельно прекрасно произносится как отдельный слог (приходится вбивать, что несмотря на закон переноса по слогам строку не начинаем с буквы Й).
Вот и говорю, что это не согласный и не гласный. Вывод? Полугласный.
Точнее, не говорю - напоминаю.

Отправлено спустя 8 минут 57 секунд:
Нехорошее мнение.
ТЬ - суффикс инфинитива: выну-л-_.
Хотелось бы иметь суфф. У: вын-ешь. Но "нехорошее начальство / академия" диктует: суфф. сов. вида глаг. НУ.
ВЫ - приставка движения наружу: вы-нуть, с(у)-нуть (? :D - дикий :D ).
Было и по сути: вы-ем-ну-ть.
Корень ем/ем(л)/ём/им/ем/ем(л)/я/ня/ним/нулевой (как нулевые суффиксы, окончания, члены предложения) со значением "брать" (бер/бир/бр).
Так что нулевой (вариант парадигмы из предыдущего абзаца).

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 838
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Й

Сообщение Франсуа » 02 фев 2019, 21:31

Джонни:
02 фев 2019, 21:21
"С котами нельзя" - это значит, что существуют контексты, и обыватель ревностно оберегает их.
Так и пусть оберегает, нам же лучше! "С котами нельзя" — не значит, что котам нельзя. С котами, скажем, нельзя потому, что они типа багаж, а на багаж полагается тоже брать билет. А если кот сам себе берёт билет, так какие проблемы?

Джонни:
02 фев 2019, 21:21
Вот и говорю, что это не согласный и не гласный. Вывод? Полугласный.
Или полусогласный.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: Й

Сообщение Джонни » 02 фев 2019, 21:34

Здесь детей поблизости нет?
Тогда найдите корень в синониме на букву С к слову пИсать.
Сколько букв? И сколько С?

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Что пнём, что об.

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 838
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Й

Сообщение Франсуа » 02 фев 2019, 21:40

Джонни:
02 фев 2019, 21:30
Нехорошее мнение.
А мне нравится. Приставка ВЫ-, корень -Н-, суффиксы -НУ- и -ТЬ. Суффикс -НУ- накладывается на корень -Н-, в результате на письме вместо -ННУ- получается, что корня якобы нет.

Джонни:
02 фев 2019, 21:34
Сколько букв? И сколько С?
Букв — 5, С — 2. А что?

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Джонни:
02 фев 2019, 21:36
Что пнём, что об.
Пнём кого/что или чем?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

svetohod
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 61
Зарегистрирован: 10.12.2013
Образование: среднее
Откуда: Россия
Возраст: 36
Re: Й

Сообщение svetohod » 03 фев 2019, 00:10

Франсуа:
02 фев 2019, 21:42
А мне нравится. Приставка ВЫ-, корень -Н-, суффиксы -НУ- и -ТЬ. Суффикс -НУ- накладывается на корень -Н-, в результате на письме вместо -ННУ- получается, что корня якобы нет.
В слове "вынуть" корень "вы". Никому же не приходит в голову, что в словах "пнуть", "гнуть" и т.д. приставки "п", "г" и т.д. соответственно? Если не знаете ответ и не имеете достоверного источника, то следуйте методу аналогии.

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 838
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Й

Сообщение Франсуа » 03 фев 2019, 00:12

svetohod, чем подтверждаете своё мнение? Ссылку бы.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

svetohod
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 61
Зарегистрирован: 10.12.2013
Образование: среднее
Откуда: Россия
Возраст: 36
Re: Й

Сообщение svetohod » 03 фев 2019, 00:17

Франсуа:
03 фев 2019, 00:12
svetohod, чем подтверждаете своё мнение? Ссылку бы.
Ничем. Просто мое мнение. А вы чем подтверждаете свою версию? :)

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 838
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Й

Сообщение Франсуа » 03 фев 2019, 00:23

Аналогией, как вы просили. В вынимать корень -НИМ-. Как и в принимать, поднимать, занимать, отнимать... Спорить будем?
В вынуть (и аналогичных глаголах совершенного вида) остался -Н-. Дальше см. выше.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

svetohod
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 61
Зарегистрирован: 10.12.2013
Образование: среднее
Откуда: Россия
Возраст: 36
Re: Й

Сообщение svetohod » 03 фев 2019, 00:38

Франсуа:
03 фев 2019, 00:23
Аналогией, как вы просили. В вынимать корень -НИМ-. Как и в принимать, поднимать, занимать, отнимать... Спорить будем?
В вынуть (и аналогичных глаголах совершенного вида) остался -Н-. Дальше см. выше.
Отчего же, поспорим :)

принимать - принять (не подходит)
поднимать - поднять (не подходит)
занимать - занять (не подходит)
вынимать - вынять (не подходит)

(не подходит, потому что окончание на ЯТЬ, а не УТЬ)

Получается сравнение как бы не корректное :) Что дальше?

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 838
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Й

Сообщение Франсуа » 03 фев 2019, 00:40

Почему не подходит? Есть такое слово: чередование.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Ответить Пред. темаСлед. тема