Спор на правильность написания

Сообщение **yaroslav** » 14 янв 2019, 08:11

У нас возник спор:

Есть предложение:

Мы знаем как сократить расходы на перевозкЕ негабаритного груза

Суть спора в том, что правильно было бы написать

Мы знаем как сократить расходы на перевозкУ негабаритного груза.

Вопрос к тем, кто очень хорошо знает русский язык. =) Либо в данном контексте оба варианта приемлемы, либо верный вариант только один?

Я очень хорошо знаю русский язык.

Во-первых, у вас пропущена запятая:
Мы знаем, как сократить расходы...

Во-вторых, смысл у предложений разный.

1-й вариант. Сокращение общих расходов за счет уменьшения расходов на перевозку.

2-й вариант. Сокращение расходов по самой перевозке.

Сообщение **yaroslav** » 14 янв 2019, 11:42

Отлично) Спасибо) Просьба, а есть ли ссылка на определённые правила, чтобы я мог предметно доказать человеку, что я прав?)

Правила здравого смысла? Затруднительно найти. Он (здравый смысл) либо есть, либо нет.

Ладно, давайте произведём школьный разбор предложения:
1-й вариант:
сократить (что?) расходы
сократить (на чем?) на перевозке

2-й вариант:
сократить (что?) расходы
расходы (на что, какие?) на перевозку

Универсальное правило: если есть затруднения в управлении, нужно произвести синтаксический разбор. Тогда станет ясна логико-смысловая связь.

Селена: 14 янв 2019, 09:22 2-й вариант. Сокращение расходов по самой перевозке.

А такой вариант тоже возможен?

Сообщение **Gapon** » 14 янв 2019, 14:21

Не придирайтесь, сударь, у "хорошо знающих РЯ" наряду с "в этой связИ/свЯзи", "за дверями" и прочими радостями "живого русского языка" нашлось место и этому уродцу. Они же давно, напр., узаконили и "контроль за"!

Ваше благородие: 14 янв 2019, 13:51
Селена: 14 янв 2019, 09:22 2-й вариант. Сокращение расходов по самой перевозке.
А такой вариант тоже возможен?

В нормативных и профессиональных документах - да:

Положение
по бухгалтерскому учету "Расходы организации" ПБУ 10/99
(утв. приказом Минфина РФ от 6 мая 1999 г. N 33н)
...
II. Расходы по обычным видам деятельности

Приказом Минфина РФ от 18 сентября 2006 г. N 116н в пункт 5 настоящего Положения внесены изменения, вступающие в силу, начиная с годовой бухгалтерской отчетности за 2006 г.

См. текст пункта в предыдущей редакции

5. Расходами по обычным видам деятельности являются расходы, связанные с изготовлением продукции и продажей продукции, приобретением и продажей товаров. Такими расходами также считаются расходы, осуществление которых связано с выполнением работ, оказанием услуг.
В организациях, предметом деятельности которых является предоставление за плату во временное пользование (временное владение и пользование) своих активов по договору аренды, расходами по обычным видам деятельности считаются расходы, осуществление которых связано с этой деятельностью.

В организациях, предметом деятельности которых является предоставление за плату прав, возникающих из патентов на изобретения, промышленные образцы и других видов интеллектуальной собственности, расходами по обычным видам деятельности считаются расходы, осуществление которых связано с этой деятельностью.

В организациях, предметом деятельности которых является участие в уставных капиталах других организаций, расходами по обычным видам деятельности считаются расходы, осуществление которых связано с этой деятельностью.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12115838/#ixzz5caNt3YSE

ТС важно понять, верны ли оба варианта, и если верны - то какая в них разница.
С использованием профлексики объяснить проще.

В данном случае это не "расходы на перевозку", а "расходы на осуществление деятельности ПО перевозкам".

Отправлено спустя 6 минут 4 секунды:

Gapon: 14 янв 2019, 14:21 Не придирайтесь, сударь, у "хорошо знающих РЯ" наряду с "в этой связИ/свЯзи", "за дверями" и прочими радостями "живого русского языка" нашлось место и этому уродцу. Они же давно, напр., узаконили и "контроль за"!

Вообще говоря, этого "уродца" узаконил при жизни еще тов. Розенталь, который Дитмар Эльяшевич (и с которым регулярно и плодотворно беседовал наш софорумчанин):

Управление в русском языке
КОНТРОЛЬ — 1. за чем (при отглагольном существительном). Контроль за исполнением работ и расходованием средств. 2. за чем (при существительном, обозначающем действие или признак). Контроль за работой станка; Контроль за порядком в классе. 3. над кем-чем (при отвлеченном или одушевленном существительном). Контроль над молодыми специалистами; Контроль над финансами; Контроль над производством. 4. чего (в официальной и профессионально-технической речи). Контроль деятельности выборных органов; Контроль температуры в доменной печи; Контроль готовой продукции.

Сообщение **Gapon** » 14 янв 2019, 17:13

(Зачем-то мне Розенталя причислили к "хорошо знающим РЯ..." Дурдом какой-то.)

Нет, милостивый государь, это обращение не к вам...

Вообще говоря, этого "уродца" узаконил при жизни еще тов. Розенталь, который Дитмар Эльяшевич (и с которым регулярно и плодотворно беседовал наш софорумчанин):

Софорумчанин (в данном случае) — это некто Ваше благородие

Дай Бог ему здоровья на долгие годы!

Для ясности: софорумчанин Ваше благородие, как можно понять, считает Розенталя хорошо знающим русский язык, а софорумчанин Gapon, вероятно, считает себя знающим русский язык лучше Розенталя.

И с тем и с другим спорить бессмысленно.
В данном случае я склонна разделить мнение Вашего благородия.

А в чём состоит мнение Благородия, Селена, - то, что Вы склонны разделить? Я вижу только вопрос.

Ваше благородие: 14 янв 2019, 13:51 А такой вариант тоже возможен?

Сообщение **daslex** » 14 янв 2019, 19:11

Здравый смысл кричит, что в официалке моветон.

Сергей Титов: 14 янв 2019, 18:28 А в чём состоит мнение Благородия, Селена, - то, что Вы склонны разделить? Я вижу только вопрос.

Имею в виду целую поэму про Розенталя. Между прочим, в модерируемом вами форуме.

Насчет "контроля за" - адресат именно Gapon.

Сообщение **Gapon** » 14 янв 2019, 19:46

yaroslav, вам бы для начала - указать время решения проблемы, т.е. природу расходов:

а) на стадии планирования перемещения груза из А в Б (при составлении сметы) - "-У";

б) уже подрядившись и располагая средствами на (а) - "-Е".

(здравый, внерозентальский, смысл, ага)

Сообщение **daslex** » 14 янв 2019, 21:37

Время не имеет значения.
Оба предложения могут иметь один и тот же конечный смысл, как "в лоб" и "по лбу".
Местный падеж, лишний, ага. Его насильно выгоняют, но пока ещё не смогли. Кто исто не щадит гонимый падеж, те со мной в корне будут не согласны.
"на перевозке" может означать, что сокращение расходов к перевозке вообще отношения не имеет. Лобовая логика. 6 падежей не дадут понять, о чём это я.
Поскольку "на перевозке" менее конкретная форма, чем "на перевозку", и учитывая то обстоятельство, что предполагается сокращать расходы на перевозку (заметьте, на перевозку, а не при на перевозке!), для документов следует выбирать "на перевозку". Можно считать, что "на перевозке" содержит оттенки разговорности. Где-то я что-то похожее слышал: я знаю, как заработать на лохе".

Я любитель, русский знаю плохо. И у меня инвалидность: я лишён чувства языка. Поэтому не особо мне доверяйте.

daslex, предположите, что компания (не транспортная) поставила задачу минимизировать расходы. Раньше нанимала неких транспортников и оплачивала перевозку своего товара. Теперь нашла другую траспортную компанию, дешевле.
Таким образом она сокращает свои общие расходы на перевозке товаров.

А вот транспортная компания может сократить расходы на перевозку.
Или наниматель может уменьшить свои расходы на конкретную перевозку.

Мы не знаем контекста.
Если бы ТС просто спросил, как правильно, мы как раз контекста бы и добивались.
А здесь мы не в курсе даже, для чего нужна фраза - и какую в итоге выбрали.
Мой первый ответ был всего лишь о том, что смысл разный. Ни о чем больше.

В нейтральном тексте я выбрала бы вариант "на перевозку".

Сообщение **daslex** » 15 янв 2019, 13:54

Селена, Я не спорю с Вами, а о времени, это от Гапоновского. Ваше первое толкование с моим совпадает не очевидным образом: сокращение расходов может быть вообще напрямую не связано с самими (конкретными) перевозками. Косвенность "на перевозке".

Сообщение **Марго** » 15 янв 2019, 13:57

Однако удивил заголовок. Возможно, отвечающие на вопрос об этом уже сказали (всю дискуссию не читала), но все же, споткнувшись в очередной раз, замечу, что "спор на" кардинально отличается от "спора о", поскольку в первом случае это спор на какой-то приз (типа спорят на 5 долларов или спорят на шапку-ушанку), в вот во втором — это как раз спор о чем-то (в данном случае это спор о правильности правописания).

Думаю, с этого и начинать надо было.

В заголовке всё правильно, удивляться нечему. Правильность написания в данном случае и есть приз: он достанется тому, кто лучше докажет, что его вариант самый правильный

Не претендуя на приз, имею вопрос: расходы по квартплате или на квартплату?

Сообщение **daslex** » 19 янв 2019, 20:57

На

daslex: 19 янв 2019, 20:57На

Пруф?

Отправлено спустя 14 минут 36 секунд:
PS.

Ссылки на gramota.ru не принимаются: gramota.ru — это совершенно несерьёзно. Серьёзно — это, например, Reverso, где можно, в частности, найти много примеров выражения "расходы по содержанию": https://context.reverso.net/%D0%BF%D0%B ... 0%B8%D1%8E

Сообщение **daslex** » 20 янв 2019, 13:29

Вы приводите в пример машинный перевод и говорите, что это серьёзно? Вы серьёзно?

Отправлено спустя 13 минут 48 секунд:

Канцелярский характер придает высказыванию широко распространенное в настоящее время употребление предлога "по" вместо других предлогов

Источник:
Справочник по правописанию и литературной правке
Розенталь Д.Э.
§199. Выбор предлога

Изучайте:

НКРЯ:

расходы на
Найдено 1 139 документов, 1 601 вхождение.

http://search1.ruscorpora.ru/search.xml ... %FB+%ED%E0

расходы по
Найдено 518 документов, 684 вхождения.

http://search1.ruscorpora.ru/search.xml ... %FB+%EF%EE

Сообщение **daslex** » 22 янв 2019, 15:27

Если это сообщение Селены мне, то моя карта — справочник Розенталя: — все примеры с "по" — примеры-канцеляризмы.

daslex, не вам.

Это сообщение - автору вопроса, который не доверяет Грамоте.
Вот пусть сам и смотрит примеры употребления.

Спор на правильность написания ⇐ Грамматика