Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение ⇐ Графика

[лёлик]

В правилах этого форума есть соответствующий пункт.

Процитируйте, пожалуйста.

Название темы: "Нужны ли буквы для ст и жь -- обсуждение". А сейчас вы говорите, у вас уже есть готовый рецепт -- ввести новый знак (букву или модификацию буквы, не суть важно).

Слово "буквы" в названии темы видите? Это и есть "готовый рецепт" - буква.

Тогда понятно, почему мои рассуждения вам не в тему -- они все про "нужны ли", а не про то, в какую аптеку идти с рецептом...

Про нужны ли обсуждать хочу. Но почему у вас два варианта: или буквы или ноль. Двоичная система, вы случаем не программист? Или я не так понимаю. Во многих языках над буквами бывают специальные значки. Буква со значком - это уже другая буква или та же, но со значком?
Может быть, над мягким "ж" можно ставить рисочку, вроде ударения.

Да, а для вариативности есть какой-то знак? Я знаю для вариативного ударения - ставят оба знака ударения.

пишите свой мягкий "ж" как вам нравится и где нравится, хоть в слове "жаба". Что тогда обсуждать?

А как его писать-то, мягкий "ж"? На клавиатуре его нет, что подскажете?

Вы узнали не об особенности русского языка, а о постепенно отмирающей вариативности произношения небольшого количества слов.

Оч-тиресна. Мне было казалось, что дожьжь раньше был всегда одинаковый и однозначный. И только понемножку стал твердеть. То есть, казалось, что исходный звук там был мягкий.

То есть ваша тема не про то, нужна ли буква для мягкого "ж" в современном русском языке, а про то, не изменить ли нам существующие орфоэпические нормы, чтобы было поприятственнее лёлику, а потом закрепить их с помощью специальной графики (новой буквы). Так?

Не вижу противоречия. Не для того ли вообще меняют нормы, чтобы было приятственнее? Хотя... может, есть народы-самомучители.

Но зачем удерживать/воскрешать уходящие/ушедшие черты языка?

Может, мне надо открыть тему со стихами и романсами: "Не уходи". Мол, "Побудь со мною". А вы откроете тему "Спокойно и просто мы встретились с вами".

Поясните, пожалуйста, какие именно из изложенных мною сведений по истории русского языка вам непонятны.

Все. Я вообще не понимаю, что язык за растение и как-почему-куда растёт. Вы читали "Розу мира" Даниила Андреева? Мне бы что-нибудь такое, только про языки. Носовский и Фоменко что говорят?

[Синица]

Процитируйте, пожалуйста.

3.7 Сознательно имитировать ник-неймы (псевдонимы) с целью ввести в заблуждение участников форума, или оскорбить владельца оригинального ника.

Название темы: "Нужны ли буквы для ст и жь -- обсуждение". А сейчас вы говорите, у вас уже есть готовый рецепт -- ввести новый знак (букву или модификацию буквы, не суть важно).

Слово "буквы" в названии темы видите? Это и есть "готовый рецепт" - буква.

Уточните, пожалуйста, цель темы: выбрать оптимальное обозначение мягкости "ж" или решить, нужно ли какое бы то ни было обозначение этой самой мягкости?

Во многих языках над буквами бывают специальные значки. Буква со значком - это уже другая буква или та же, но со значком? Может быть, над мягким "ж" можно ставить рисочку, вроде ударения. (...) А как его писать-то, мягкий "ж"? На клавиатуре его нет, что подскажете?

В русском языке значки над "й" и над "ё" дают новую букву, диакритические значки над гласными во французском -- не дают. В Word рисочку над буквой можно набрать так: напечатать эту букву, рядом с нею (без пробела) "301" и нажать Alt+X, получится ж́ (называется Unicode Combining Diacritical Marks). Возможны разные "фитюльки". Либо поэкспериментируйте с другими числами вместо 301 (в пределах от 0300 до 036F) или ознакомьтесь с документацией по Юникоду (например, здесь: http://www.unicode.org/charts/PDF/U0300.pdf). Визуальная приятвенность получающейся комбинации будет зависеть от шрифта. Cambria выглядит относительно пристойно.

Да, а для вариативности есть какой-то знак? Я знаю для вариативного ударения - ставят оба знака ударения.

Где указывают вариативное ударение? В словарях? В текстах?

Мне было казалось, что дожьжь раньше был всегда одинаковый и однозначный. И только понемножку стал твердеть. То есть, казалось, что исходный звук там был мягкий.

Допускаю, что "одинаковый и однозначный дожьжь" был только в некоторых говорах. В других говорах "дь" мог произноситься даже тогда, когда "ж" был мягким повсеместно. Как было на самом деле -- вопрос к лингвистам-диалектологам. В какой момент литературная норма стала допускать твёрдое произношение, тоже не знаю.

Не для того ли вообще меняют нормы, чтобы было приятственнее?

Уж точно не для того, чтобы было приятственнее лично лёлику. Нормы следуют за узусом. Из массы сосуществующих вариантов выбирают один-два основных, чтобы обеспечить единообразие правописания/произношения. Единообразие нужно не для приятственности, а для эффективности коммуникаций.

Может, мне надо открыть тему со стихами и романсами: "Не уходи". Мол, "Побудь со мною".

Почему бы и нет. Вам что-то мешает?

Я вообще не понимаю, что язык за растение и как-почему-куда растёт.

Про "как" и "куда" лингвисты еще могут что-то сказать (хотя и не всегда соглашаются между собой). На вопрос "почему" ответов пока не видела. Мои познания в истории русского языка отрывочны и весьма неглубоки. Могу попробовать ответить на какие-то ваши конкретные вопросы, но помочь с "мне всё непонятно" не могу. Это надо искать какой-нибудь учебник/курс по истории русского языка и/или по сравнительно-историческому языкознанию.

Носовский и Фоменко что говорят?

Для вас Носовский и Фоменко -- авторитеты в языкознании?

[БУКВОЛЮБ]

Послушах тут

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=IjbDU1IFRjI[/youtube]

как, хоть и не по данной теме, Вольфыч җҗёт..
Если подбросить ему идею о введении җ в азбуку и написания хотя бы в двух словах, то, возможно, и продвинет, напалмовый наш. Только надо не татарский вариант прочить, а что-то покрасивше. Например:

[лёлик]

Процитируйте, пожалуйста.

3.7 Сознательно имитировать ник-неймы (псевдонимы) с целью ввести в заблуждение участников форума, или оскорбить владельца оригинального ника.

Мы же говорили о другом. О том, что вы явочным порядком вводите себе другой, дополнительный ник-нейм.

Уточните, пожалуйста, цель темы: выбрать оптимальное обозначение мягкости "ж" или решить, нужно ли какое бы то ни было обозначение этой самой мягкости?

И то и то и ещё что-нибудь. Только не надо сразу ездить на бульдозере или асфальтовом катке. Сначала тропиночку проложить.

Как (большей частью) обозначается мягкость других согласных в теперешнем русском правописании, я знаю. И про многие исключения, или их точнее назвать "правилами второго порядка", тоже знаю. Что ц, ч, ш, щ не управляются гласными в смысле твёрдости-иягкости и для них нет звонких пар. (О, а ведь это совпадение, может быть, не случайное?) Что "э" нелюбимая буква или просто зазнайка. В начале слова соглашается стоять, внутри нет. И потому у нас получился очень мягкий Бетховен, а дельта пока держится.

В русском языке значки над "й" и над "ё" дают новую букву, диакритические значки над гласными во французском -- не дают.

Это ведь договоренность - что считать отдельной буквой. Так?

В Word рисочку над буквой можно набрать так: напечатать эту букву, рядом с нею (без пробела) "301" и нажать Alt+X, получится ж́ (называется Unicode Combining Diacritical Marks). Возможны разные "фитюльки". Либо поэкспериментируйте с другими числами вместо 301 (в пределах от 0300 до 036F) или ознакомьтесь с документацией по Юникоду (например, здесь: http://www.unicode.org/charts/PDF/U0300.pdf). Визуальная приятвенность получающейся комбинации будет зависеть от шрифта. Cambria выглядит относительно пристойно.

Вы можете привести ещё пару примеров? Что-нибудь не совсем общеизвестное в отличие от знака ударения. А то вы посылаете меня делать то, что вам легко и запросто, мне - тяжко.

Где указывают вариативное ударение? В словарях? В текстах?

Мне попадалось в словарях. В русских текстах ударение обычно не ставят, кроме тех случаев, когда от ударения зависит смысл. Но и в таких случаях ставят далеко не всегда.

Бывают тексты для детей и для изучающих русских язык. Там ударение в каждом слове, а вот ставят ли там два ударения, когда возможны оба варианта - не знаю.

Допускаю, что "одинаковый и однозначный дожьжь" был только в некоторых говорах.

Раз так - я тоже допускаю, что в разных говорах могло быть по-разному. Но мягкий дождь был в центральном" говоре, который ствол, а не ветка".

В других говорах "дь" мог произноситься даже тогда, когда "ж" был мягким повсеместно.

А разве "дь" не весьма бросающее в глаза заимствование из церковнославянского? Вожь - вождь, дожь - дождь. Кстати, почему "ж" не смягчается, стоя перед мягким "д"?

Не для того ли вообще меняют нормы, чтобы было приятственнее?

Уж точно не для того, чтобы было приятственнее лично лёлику. Нормы следуют за узусом.

А узус состоит из лёликов, которых запросто можно высмеять по одиночке, презреть. И вообще, захотел Пётр Первый - провёл реформу правописаия. Узус - это то, что решил император.

Из массы сосуществующих вариантов выбирают один-два основных, чтобы обеспечить единообразие правописания/произношения. Единообразие нужно не для приятственности, а для эффективности коммуникаций.

Вы случаем не программист? Может, для машин "приятственность" не важна, а для людей - очень даже. Про один кофий не слыхали крику? И анекдотов?

Я предполагаю, что и для машин важна приятственность, что-то вроде удобства, а не только однозначное понимание команд.

Может, мне надо открыть тему со стихами и романсами: "Не уходи". Мол, "Побудь со мною".

Почему бы и нет. Вам что-то мешает?

Да тут в последнее время раз за разом ломают мои замыслы. Может, оно и раньше так было, но раньше довольно регулярно попадались интересные собеседники. Сейчас я уже забываю, что такие существуют.

Это надо искать какой-нибудь учебник/курс по истории русского языка и/или по сравнительно-историческому языкознанию.

Учебник - чтобы выучить и сдать. "Природа не терпит пустоты" - какая-нибудь да теория нужна. А раз мне сдавать не нужно, ищу чего-то более доказательного и состязательного.

Носовский и Фоменко что говорят?

Для вас Носовский и Фоменко -- авторитеты в языкознании?

В проветривании мозгов. В отношении к гуманитарным наукам.

[Синица]

Мы же говорили о другом. О том, что вы явочным порядком вводите себе другой, дополнительный ник-нейм.

Это вы говорите о дополнительном нике, а я говорю о том, как передавать мой ник кириллицей.

Это ведь договоренность - что считать отдельной буквой. Так?

В общем, да. Но если диакритических знаков много и они применимы к разным буквам, то, скорее, букву + знак новой буквой считать не будут.

Вы можете привести ещё пару примеров? Что-нибудь не совсем общеизвестное в отличие от знака ударения. А то вы посылаете меня делать то, что вам легко и запросто, мне - тяжко.

Откройте документ по ссылке. На второй странице таблица разных диакритических значков. Выбирайте, какой вам нравится. Букволюб предложил варианты модифицированной графемы. Некоторые варианты "ж" есть в Юникоде в виде единого символа: Җ җ Ӂ ӂ Ӝ ӝ.

И то и то и ещё что-нибудь. Только не надо сразу ездить на бульдозере или асфальтовом катке. Сначала тропиночку проложить.

Я говорю: если есть протоптанная тропа, то, может быть, имеет смысл её заасфальтировать. Вы говорите: будем заниматься лесоповалом, чтобы было приятственно здесь ходить. И? Чей бульдозер более целесообразен?

узус состоит из лёликов, которых запросто можно высмеять по одиночке, презреть.

Узус определяется всеми носителями языка. Мне неинтересно разбираться, кто кого высмеивает и презирает за несоответствие текущей норме. Я говорю о том, как нормы складываются и эволюционируют. Вы предлагаете зафиксировать графически некоторую вариативность произношения, чтобы из вариативного оно стало нормой. При этом вы игнорируете тот факт, что изменение языка идёт в сторону унификации твёрдого произношения, а не того, которое вы пытаетесь навязать в качестве нормы. Никто не запрещает лёлику произносить мягкий "ж", как ему нравится, но узуса, который бы поддерживал введение специальной графики для мягкого "ж", в данный момент нет.

Мне попадалось в словарях. В русских текстах ударение обычно не ставят, кроме тех случаев, когда от ударения зависит смысл. Но и в таких случаях ставят далеко не всегда.

В орфоэпических словарях мягкость согласного обозначается риской после этого согласного. В случаях вариативного произношения даются оба варианта. Два ударения в одном слове видела, если слово составное и несёт два ударения. Чтобы обозначить вариативность ударения, словари обычно приводят это слово дважды с разными ударениями.

А разве "дь" не весьма бросающее в глаза заимствование из церковнославянского? Вожь - вождь, дожь - дождь. Кстати, почему "ж" не смягчается, стоя перед мягким "д"?

"дь" не заимствование. Заимствование -- "жд" (межа -- между, невежа -- невежда, вожак - вождь, рожать - рождать, суженый - суждено и т.п.). Я не знаю, почему такие графически похожие в настоящее время слова как "дождь" и "вождь" имеют разное произношение. Я про это спрашивала в своём самом первом сообщении в этой теме. "Дождь" -- единственное известное мне слово, в котором "жд" может произноситься мягко.

Учебник - чтобы выучить и сдать.

Про ваше отношение к учебникам понятно. Вы предпочитаете проветривать мозги с помощью Фоменко. Каждому своё.

[лёлик]

Это вы говорите о дополнительном нике, а я говорю о том, как передавать мой ник кириллицей.

Вы шутите? Кириллицей "чикаде", а не "синица".

Откройте документ по ссылке.

Я не знаю, что такое "откройте", что такое "документ", что такое "открывать по ссылке", что такое "открывать документ по ссылке". Ваши объяснения могут пригодиться кому-то другому, а не мне.

Да, вы не обязаны помнить, что я этого не умею и не понимаю. Но ситуативно, если я говорю прям щас и чернила ещё не высохли, вы можете на минутку сообразить, что всё, сказанное вами, мне непонятно.

Вы не обязаны мне объяснять. Я сообщаю что непонятно просто чтобы не было недоразумения, чтобы вы не считали, что мне понятно.

Я говорю: если есть протоптанная тропа, то, может быть, имеет смысл её заасфальтировать.

Да. Но пока тропа не протоптана. Пока есть мой маленький родничок. Приходил к нему Валериус Схоластикус, заложил родник булыжниками и предложил мне "с вещами на выход", велел сосредоточиться на "гастромафии". Или как там зовётся то, что он рекламировал. Джонни, похоже, то же самое предложила. Или предложил. В общем, Джонни мне что-то запретил(а) и куда-то послал(а). Пролетала Синица, у неё свои дела, она тропинки не протаптывает. Да, иногда кажется, что вот-вот, а вот и нет.

Мне неинтересно разбираться, кто кого высмеивает и презирает за несоответствие текущей норме.

Между прочим, это вы меня.

Вы предлагаете зафиксировать графически некоторую вариативность произношения, чтобы из вариативного оно стало нормой.

Нет. Фиксация произношения не делает его нормой. Например, слово "его" читается как "иво". У первой гласной могут варианты, но "г" однозначно
читается как "в".
Я предлагаю ознакомить с таким вариантом как мягкое "ж" в слове "дошьшь".

При этом вы игнорируете тот факт, что изменение языка идёт в сторону унификации твёрдого произношения, а не того, которое вы пытаетесь навязать в качестве нормы.

Откуда вы взяли. что в русском языке норма "как слышится, так и пишется". У вас есть знакомые носители русского языка? "Как слышится, так и пишется" - это о белорусском языке.

Про англичан говорят, что они пишут "Ливерпуль", а читают "Манчестер". В русском не так сурово (или не так весело), но отчасти.

Узус определяется всеми носителями языка.

И все носители языка определяют изменения правописания с помощью голосования? Интересную страну вы рисуете.

Два ударения в одном слове видела, если слово составное и несёт два ударения.

Мне попадалось слово "творог" с двумя ударенями. Оно не составное.

"Дождь" -- единственное известное мне слово, в котором "жд" может произноситься мягко.

Вот именно. А все остальные слова от нас скрыли!

Каждому своё.

Вы в курсе какие ассоциации вызывают эти два слова? Если погуглите, можете увидеть какие картинки. И какая статья в Википедии.

[Синица]

Вы шутите? Кириллицей "чикаде", а не "синица".

Не шучу. Вы настаиваете на транслитерации, я настаиваю на переводе. Так как это мой ник, то считаю мой голос более веским. Я пойду вам навстречу и не буду переводить мой ник в цитатах, если вы будете использовать исключительно латинский его вариант. Возражения есть?

Я не знаю, что такое "откройте", что такое "документ", что такое "открывать по ссылке", что такое "открывать документ по ссылке". Ваши объяснения могут пригодиться кому-то другому, а не мне.

Умеете щелкать по ссылкам? Щелкните вот по этой: http://www.unicode.org/charts/PDF/U0300.pdf -- откроется страница с текстом на английском языке, который читать необязательно. Под этим текстом находится таблица с диакритическими знаками. Разглядывайте их в своё удовольствие и выбирайте тот, который вам нравится. Когда выберете, скажите мне число, стоящее под этим знаком в таблице (числа в шестнадцатеричной системе, поэтому могут содержать не только цифры, но и буквы) -- я сложу диакритику с буквой "ж" и покажу вам, что получается.

Я говорю: если есть протоптанная тропа, то, может быть, имеет смысл её заасфальтировать.

Да. Но пока тропа не протоптана.

Моя гипотетическая "тропа" относилась к говорам, в которых "ж" имеет последовательный признак твёрдости (сходно с тем, как его имеет "л" и многие другие согласные). Именно в этой ситуации я и допускала возможность пересмотра орфографии.

Мне неинтересно разбираться, кто кого высмеивает и презирает за несоответствие текущей норме.

Между прочим, это вы меня.

Вы ошибаетесь. Я говорила и продолжаю говорить о том, что, по-моему, введение в орфографическую норму специальной графики для мягкого "ж" нецелесообразно: не поддерживается текущим узусом и не соответствует направлению развития языка. Я никогда не высмеивала и не презирала лёлика за мягкое произношение в словах, где оно словарями не допускается (более того, я просто не знаю, как лёлик произносит слова -- я его никогда не слышала), и не стану высмеивать и презирать, если лёлик начнёт писать свои тексты, обозначая мягкость "ж" каким-нибудь специальным значком. Но ведь лёлик предлагает сделать этот значок обязательным для всех, чтобы удовлетворить его, лёлика, ощущение приятвенности...

Нет. Фиксация произношения не делает его нормой. Например, слово "его" читается как "иво". У первой гласной могут варианты, но "г" однозначно читается как "в". Я предлагаю ознакомить с таким вариантом как мягкое "ж" в слове "дошьшь".

Ваш аргумент не работает: нет литературного варианта произношения "его" через "г", которое орфографически пытались бы показать вместо "(е/и/я)во". Орфография в данном случае традиционна. Возможно, раньше это "г" выговаривали, а потом перестали. Изменив написание слова "дождь" в "дощ" или "дошьшь", вы не покажете вариативности произношения, а сделаете нормативным мягкое произношение.

Откуда вы взяли, что в русском языке норма "как слышится, так и пишется".

Я ничего подобного не утверждала. Русская письменность в основе своей фонемная с постепенно накапливающимся багажом традиционного написания тех или иных слов. Но мне кажется неразумным искусственно вводить традиционное написание в случаях, где "слышится" и "пишется" соответствуют друг другу в восприятии многих носителей языка, и текущее написание соответствует направлению фонетических изменений в языке (полное отвердение "ж").

И все носители языка определяют изменения правописания с помощью голосования?

Нет, носители языка просто говорят и пишут, а лингвисты собирают эту информацию, обрабатывают, изучают и предлагают изменения, которые потом вносятся в словари и т.п.

Вот именно. А все остальные слова от нас скрыли!

Кто скрыл? Если в вашем окружении мягкий "ж" не произносят, значит так и надо. Я спросила несколько человек моих знакомых. К моему великому удивлению, все они даже в слове "попозже" произносят твердый "ж", а некоторые выговаривают и "з" тоже. Таково направление развития русского языка. Ничего не поделаешь.

Мне попадалось слово "творог" с двумя ударенями. Оно не составное.

Ну, значит так был оформлен данный словарь. Если честно, мне всё равно, какую систему обозначений для вариативности произношения "ж" выберет тот или иной словарь. Как-нибудь разберёмся.

Вы в курсе какие ассоциации вызывают эти два слова?

В курсе, какие может вызывать. К контексту эти ассоциации отношения не имеют.

Ка́ждому своё (лат. suum cuique) — классический принцип справедливости. Suum cuique восходит к основе из античной Греции. В «Государстве» Платон отмечает, что справедливость есть, «если кто-либо делает своё и не вмешивается в дела других» (τὸ τὰ αὑτοῦ πράττειν καὶ μὴ πολυπραγμονεῖν δικαιοσύνη ἐστί, to ta autou prattein kai me polypragmonein dikaiosyne esti, IV 433a).

[БУКВОЛЮБ]

Вспомних, таки я слышал [ж'] в речи и от коренных москвичей! Точнее, от одного один раз в одном слове: спиж'ж'ю.

[Синица]

Что касается того, что мягкое "ж" в прошлом, то для меня русский язык не то, что существует в данный секунд, а то, что существует, может, тысячу лет.

Прекрасно сделанная библиотека литературы древней Руси выложена здесь: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070. Каждый текст (за исключением последнего тома) дается как на древнерусском, так и в переводе (можно читать параллельно). Орфография оригинальных текстов упрощена, но на многие вопросы из истории языка всё равно можно ответить. Например, я посмотрела восемь разных источников, такое впечатление, что написание "ево, ничево, своево, всево" (эпизодически) появляется только в XVII веке, а до этого всегда писали "его, ничего, своего" и т.д. Появилось, но не удержалось. Так по сей день и пишем через "г"...

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10939
Житие Иринарха Ростовского - список XVII века
преобладают его, своего, твоего, но встречаются и ево, всево, ничево
шу, жу, чю/чу, щу

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2172
Житие Алексия человека божия - рукопись XII в.
только "его", "своего", "твоего"
шю/шу, жу, чю, щю/щу

http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4871
Сказание о Борисе и Глебе - Успенский сборник XII—XIII вв.
только "его", "своего", "твоего"
шю, жю, чю, щю/щу

[лёлик]

Как лучше цитировать? Как обозначить, где кончается текст лёлика и начинается текст Чикаде?
В двух нижеприведённых цитатах текст лёлика занимает одну строчку, а дальше идёт текст Чикаде.

лёлик:
Не надо заставлять помнить, что ваш ник в переводе означает Синицу. Чикаде так Чикаде.
А вот это, лёлик, не ваше лёликовское дело.

лёлик:
Вы шутите? Кириллицей "чикаде", а не "синица".
Не шучу. Вы настаиваете на транслитерации, я настаиваю на переводе. Так как это мой ник, то считаю мой голос более веским. Я пойду вам навстречу и не буду переводить мой ник в цитатах, если вы будете использовать исключительно латинский его вариант. Возражения есть?

Транслитерация ника с латиницы на кириллицу - обычное дело на форумах. Латиница мешает писать. Вставка "непонятно как произносимого" ника в русский текст мешает читать. Если ник длинный, на форумах нередко употребляют сокращённые ники. Таков узус.

А Чикаде явочным порядком вводит второй, дополнительный ник-нейм. Что запрещается правилами форума.

3.8 Иметь более одного ник-нейма. Смена ник-нейма возможна, но лишь для пользователей, имеющих более 500 сообщений. Для этого напишите заявку администратору форума через ЛС.

Вы настаиваете на транслитерации, я настаиваю на переводе.

Не настаиваю. Формально вы имеете право требовать, чтобы употребляли ваш неизменённый ник-нейм. Хотя чтобы написать придётся возиться с функцией "копировать-вставить", и чтобы прочитать придётся... не знаю, что придётся. Придумать для себя, для внутреннего употребления какое-то прозвище.

Так как это мой ник, то считаю мой голос более веским.

Говорят, чтобы человек вас понял, нужно разговаривать с ним на его языке. Вы поймёте, если я скажу "А это, Чикаде, не ваше Чикадовское дело". Вы считаете, что не моё дело как вы себя называете, почему же ваше дело как я вас называю? Мне не должно вмешиваться и выражать недовольство, а вам должно вмешиваться?

Я пойду вам навстречу

У вас нет идеи идти мне настречу так? Ваше дело - доказать мне, что не моё дело делать вам какие-либо замечания и/или как-то возражать. Ваша идея построения темы: вы терпите, старательно не слушая что говорю я, потом я терплю, старательно не слушая что говорите вы. Никто ни к кому не имеет отношения, никто в чужие разговоры не вмешивается. Каждый "сам в себе и для себя". Так?

и не буду переводить мой ник в цитатах, если вы будете использовать исключительно латинский его вариант. Возражения есть?

Конечно возражения есть. Два возражения.

1. Переход на кириллицу - этот узус. Перевод ника - это нововведение, в данном случае тождественное образованию второго ника.
Да, второй ник тоже отчасти узус, но это обыкновенно значит, что человек может сказать своё реальное имя. Таня или, например, Артём. К ним так и обращаются вместо хитроумного ника. Но в цитатах только официальный ник.

2. О чём-то договариваться с человеком, который входит в мою тему под лозунгом "Не ваше дело"? С человеком, который считает свой голос более веским?

Я для вас либо вовсе ноль - как вы выражаетесь, "не ваше дело". Либо человек, с которым вы договариваетесь свысока - считая своё голос более веским. Я для вас не автор темы, который болеет за свою тему и чьё мнение относительно разговора в теме более веское, чем ваше. Так?

Мне не нравится как назвала вас Джонни. Мне также не нравится, как Джонни обратилась ко мне. Но это здешний узус, это считается "шутками".

Мне не нравится какое слово привёл в пример Букволюб. Это прямое нарушение правил. Но здешний узус - не соблюдать правила.

Я могу послать жалобы на сообщения, которые мне не нравится. Но здешний узус - оставлять жалобы без ответа.

Узус русского произношения - не слишком слушаться того, что написано. Мне так ка-а-цца.

Нет, носители языка просто говорят и пишут, а лингвисты собирают эту информацию, обрабатывают, изучают и предлагают изменения, которые потом вносятся в словари и т.п.

Вы прочно живёте в мире своего умозрения, каковой мир к тому же полностью противоречив. У вас лингвисты изучают узус, а потом проводят соответствующие изменения в письменной речи, так? И вы же одновременно считаете, что изменив что-то в письменной речи - введя пометку для мягкого "ж" - я совершу революцию в узусе, будто бы все с какого-то перепугу начнут слушаться этой пометки.

Ну, в мире умозрительных рассуждений может что угодно уживаться. На правах гипотез.

[ValerijS]

На правах гипотез.

СТебёЖЬ... конечно, может уживаться без умозрительных суждений в голове топик-стартёра, на правах... Беса Совестного.

[Синица]

А Чикаде явочным порядком вводит второй, дополнительный ник-нейм.

лёлик, я не ввожу второй ник-нейм. Я прошу вас и других участников форума пользоваться переводом моего ника на русский язык, а не транслитерацией.

P.S. Я попросила админа изменить мой ник на "Синицу" для всеобщего удобства. Тогда проблема перевода versus транслитерации будет снята.
UPD. Ник изменён (большое спасибо админу). Надеюсь, это решение удовлетворяет всех.

[Синица]

О чём-то договариваться с человеком, который входит в мою тему под лозунгом "Не ваше дело"? С человеком, который считает свой голос более веским?

Не было такого "лозунга". Человек считает свое мнение более веским в вопросе его собственного ника, а не в любом вопросе. лёлик, не передёргивайте. UPD: приношу свои извинения лёлику за использование по отношению к нему слова "передёргивать", так как лёлик уверен, что не подменяет частного высказывания общим, то есть он не совершает сознательной подмены.

У вас лингвисты изучают узус, а потом проводят соответствующие изменения в письменной речи, так?

Так. И не только в письменной. Изменения орфоэпической нормы тоже фиксируются. Вы с этим не согласны? Вы считаете, что словари/нормы никогда не обновляются или обновляются из каких-то других соображений?

И вы же одновременно считаете, что изменив что-то в письменной речи - введя пометку для мягкого "ж" - я совершу революцию в узусе, будто бы все с какого-то перепугу начнут слушаться этой пометки.

Не считаю я этого и не говорила ничего подобного. Вы предлагаете создать новую норму, которая не соответствует узусу и поэтому сразу же попадёт в разряд "исключений из правил". Чтобы писать грамотно, многим русскоговорящим придётся заучивать список слов, где "ж" не обычная, а с "крышечкой", хоть и произносится ими как обычная. Никакой революции в узусе не случится, может быть, несколько замедлится отмирание мягкого произношения "ж". А когда оно отомрёт окончательно, что по историческим меркам произойдет в довольно близком будущем, у нас на руках будет две буквы для одного звука. И мнемонические стишки вроде "Дождь визжа по стёклам брызжет, мокнут вожжи на карнизе, приезжай ты к нам попозже, не брюзжи (хватает тёщи), по дороге купишь дрожжи..." и так далее. Как было с ятями. И зачем/кому это нужно?

Я сама произношу эти мягкие "ж", они мне нравятся (приятственны). Но введение новой буквы или какого-то другого обязательного обозначения мягкости "ж" мне кажется нецелесообразным, даже вредным, для языка в целом. Поиграть же в необязательное обозначение, так сказать, для поклонников мягкого "ж", можно. Почему бы и нет. Например, можно писать ж с двумя точечками сверху, как у ё...

[лёлик]

О чём-то договариваться с человеком, который входит в мою тему под лозунгом "Не ваше дело"? С человеком, который считает свой голос более веским?

Не было такого "лозунга". Человек считает свое мнение более веским в вопросе его собственного ника, а не в любом вопросе.

А в каком вопросе более веское мнение моё?

И что касается ника - вы его для себя лично ввели или для тех, кто к вам обращается?

лёлик, не передёргивайте.

Вы сейчас употребили глагол в повелительном наклонении. Так? То есть, скомандовали. И при этом приписали мне низкое поведение - передёргивание. Что мне в ответ сделать, какой выбор? Или прищёлкнуть каблуками и выкрикнуть "Рад стараться, Ваше превосходительство!" Или провалиться сквозь землю от стыда и уйти из темы, с форума, из интернета и так далее.

Вы можете предложить другие варианты?

У вас лингвисты изучают узус, а потом проводят соответствующие изменения в письменной речи, так?

Так. И не только в письменной. Изменения орфоэпической нормы тоже фиксируются. Вы с этим не согласны? Вы считаете, что словари/нормы никогда не обновляются или обновляются из каких-то других соображений?

Знаете песню "Власть исходит от народа"?

Было нормальное язычество - Владимир погнал по Крещатику креститься. Переменил норму. Переменил узус. Вы в курсе?

Откуда взялась азбука вы в курсе? С тех пор как она взялась я знаю про два изменения - одно ввёл Пётр Первый, другое после революции 1917 года. Общенародных голосований ни по введению азбуки, ни по двум указанным реформам что-то не припомню.

И вы же одновременно считаете, что изменив что-то в письменной речи - введя пометку для мягкого "ж" - я совершу революцию в узусе, будто бы все с какого-то перепугу начнут слушаться этой пометки.

Не считаю я этого и не говорила ничего подобного.

Говорили. Если не поленюсь, найду и процитирую.

Вы предлагаете создать новую норму,

Далеко искать не пришлось, вот вы сейчас это говорите - что я создаю новую норму.

которая не соответствует узусу и поэтому сразу же попадёт в разряд "исключений из правил".

Ну почему попадёт в разряд исключений. Когда вводили христианство, оно ведь не соответсовало узусу, но сразу сделалось правилом, без исключения.

Это вы придумали выражение: "норма, которая станет исключением"?

Чтобы писать грамотно, многим русскоговорящим придётся заучивать список слов, где "ж" не обычная, а с "крышечкой", хоть и произносится ими как обычная.

Ничего другого вы не можете представить? А я могу. Я разрешу варианты. Я разрешу "факультативное написание" мягкого "ж".

Никакой революции в узусе не случится, может быть, несколько замедлится отмирание мягкого произношения "ж".

Так чего же вы боитесь?

А когда оно отомрёт окончательно,

До недавнего времени мне вообще было не известно, что мягкое "ж" вообще было.

что по историческим меркам произойдет в довольно близком будущем, у нас на руках будет две буквы для одного звука.

А для звука "и" в русской азбуке было три буквы. Вы в курсе?

И мнемонические стишки вроде "Дождь визжа по стёклам брызжет, мокнут вожжи на карнизе, приезжай ты к нам попозже, не брюзжи (хватает тёщи), по дороге купишь дрожжи..." и так далее.

Это вы придумали? Очень хороший стих.

Как было с ятями. И зачем/кому это нужно?

Это песня Вертинского "Я не знаю, зачем и кому это нужно". Зачем нужны были яти, правда? А ведь были, и были частью "России, которую мы потеряли" (как выразился Говорухин).

Я не знаю, зачем и кому это нужно,Я сама произношу эти мягкие "ж", они мне нравятся (приятственны). Но введение новой буквы или какого-то другого обязательного обозначения мягкости "ж" мне кажется нецелесообразным, даже вредным, для языка в целом. Поиграть же в необязательное обозначение, так сказать, для поклонников мягкого "ж", можно. Почему бы и нет. Например, можно писать ж с двумя точечками сверху, как у ё...

Предварительно стерев меня в порошок и сметя с лица земли, Синица на просторе приходит к тому, к чему я пытаюсь вести. Но предварительно надо было снистожить меня. Вот такое обязательное предварительное условие. Философский вопрос: почему обязательное?

[Синица]

А в каком вопросе более веское мнение моё?

Например, в вопросе вашего ника.

И что касается ника - вы его для себя лично ввели или для тех, кто к вам обращается?

Когда создавала учетную запись, думала, что имя учетной записи и отображающийся на форуме ник -- две разные штуки. Оказалось не так. Так как до сих пор никто не возражал против перевода ника в качестве альтернативы латинскому написанию, то не приходило в голову обратиться к админу с просьбой исправить ник.

Вы сейчас употребили глагол в повелительном наклонении. Так? То есть, скомандовали.

Могу не употреблять повелительного наклонения. Могу вместо этого писать: "Вы здесь передёрнули," -- или -- "Не надо передёргивать," -- какой вариант предпочитаете?

И при этом приписали мне низкое поведение - передёргивание. Что мне в ответ сделать, какой выбор? Или прищёлкнуть каблуками и выкрикнуть "Рад стараться, Ваше превосходительство!" Или провалиться сквозь землю от стыда и уйти из темы, с форума, из интернета и так далее. Вы можете предложить другие варианты?

Вы можете извиниться передо мной за передёргивание и больше не передёргивать. Как вам такой вариант? Из темы и из интернета уходить необязательно.

С тех пор как она взялась я знаю про два изменения - одно ввёл Пётр Первый, другое после революции 1917 года. Общенародных голосований ни по введению азбуки, ни по двум указанным реформам что-то не припомню.

А кто предлагает проводить общенародные голосования? К 1917 году в произношении (узусе) уже не было разницы между е и ѣ. Реформа это зафиксировала. Типичнейший пример, когда новая норма закрепляет установившийся к этому моменту узус.

Это вы придумали выражение: "норма, которая станет исключением"?

Нет, не я придумала. Это факт жизни такой. Например, написание "жюри" через "ю" является нормой, которая в свою очередь является исключением из правила. "Норма" в данном случае означает "как правильно писать".

Ничего другого вы не можете представить? А я могу. Я разрешу варианты. Я разрешу "факультативное написание" мягкого "ж".

Я этот вариант и не отвергала:

можно ввести необязательные дополнительные пометки мягкости для [ж]

Но тогда и обсуждать особенно нечего. Кто хочет, тот ими пользуется. Даже кнопку на клавиатуре добавлять необязательно, можно набирать "мягкую ж" и другими средствами (так как она встречается в небольшом количестве слов). Или вам интересно обсудить конкретное графическое воплощение такой пометки?

Так чего же вы боитесь?

В рамках этого обсуждения ничего не боюсь. Привожу аргументы, почему введение обязательной специальной графики для "мягкой ж" нецелесообразно.

До недавнего времени мне вообще было не известно, что мягкое "ж" вообще было.

Не было известно, что "мягкое ж" было в истории языка или в таких словах, как "дождь", "дрожжи" и "позже"?

А для звука "и" в русской азбуке было три буквы. Вы в курсе?

В курсе. И две буквы для "о". И буквы для звуков, которых в языке больше нет. Всяких там носовых и редуцированных. Ну и что? Меняется фонетический строй языка, меняется в соответствии с ним и орфография. Обратное влияние, видимо, тоже есть. Говорим же мы теперь "нечто" вместо "нешто". Или отказ от произношения "ч" как "ш" вызван чем-то другим? У того же Аванесова находим, что "будничный" с "ч" -- основное произношение, но с "ш" допустимо; а "булочная" -- наоборот: с "ш" основное, а с "ч" допустимое. То есть сплошной разброд и шатание... Вы как произносите эти слова? Я, скорее, произнесу оба с "ч", хотя иногда могу произнести и с "ш"...

Предварительно стерев меня в порошок и сметя с лица земли, Синица на просторе приходит к тому, к чему я пытаюсь вести. Но предварительно надо было снистожить меня. Вот такое обязательное предварительное условие. Философский вопрос: почему обязательное?

Вопрос не философский, а психологический: почему лёлик в любой реплике собеседника обязательно видит снистожительное отношение?

[лёлик]

А в каком вопросе более веское мнение моё?

Например, в вопросе вашего ника.

Вот ужас-то. А ещё в чём?

И что касается ника - вы его для себя лично ввели или для тех, кто к вам обращается?

Когда создавала учетную запись, думала, что имя учетной записи и отображающийся на форуме ник -- две разные штуки. Оказалось не так.

Ага. Вы человек в форумной жизни малоопытный, но однако тем не менее к другим не прислушиваетесь, а все свои усилия тратите на то, чтобы от них отбиться. Так?

Так как до сих пор никто не возражал против перевода ника в качестве альтернативы латинскому написанию, то не приходило в голову обратиться к админу с просьбой исправить ник.

Народ тут боится возражать. Или не видит смысла. А я настолько сильно боюсь и настолько не вижу смысла, что мне уже все равно - возражать или нет.

Вы сейчас употребили глагол в повелительном наклонении. Так? То есть, скомандовали.

Могу не употреблять повелительного наклонения.

Попробуйте обойтись без него.

Могу вместо этого писать: "Вы здесь передёрнули,"

Грубить тоже не надо. Мякшее можете?

-- или -- "Не надо передёргивать," -- какой вариант предпочитаете?

Что такое "надо"? А что, если обходиться без этого слова?

Без передёргивания не можете обойтись? Вы знаете, что значит это слово?

И при этом приписали мне низкое поведение - передёргивание. Что мне в ответ сделать, какой выбор? Или прищёлкнуть каблуками и выкрикнуть "Рад стараться, Ваше превосходительство!" Или провалиться сквозь землю от стыда и уйти из темы, с форума, из интернета и так далее. Вы можете предложить другие варианты?

Вы можете извиниться передо мной за передёргивание и больше не передёргивать.

А не согласиться с вашим утверждением, что я передёргиваю, я могу?

Вы вообще знаете, что такое передёргивание?

Как вам такой вариант?

Это вариант не правильный и не возможный. Я вообще не представляю, как можно извиниться перед Синицей. Вы понимаете, что такое "извиниться"?

Из темы и из интернета уходить необязательно.

А зачем оставаться?

С тех пор как она взялась я знаю про два изменения - одно ввёл Пётр Первый, другое после революции 1917 года. Общенародных голосований ни по введению азбуки, ни по двум указанным реформам что-то не припомню.

А кто предлагает проводить общенародные голосования? К 1917 году в произношении (узусе) уже не было разницы между е и ѣ. Реформа это зафиксировала. Типичнейший пример, когда новая норма закрепляет установившийся к этому моменту узус.

Я понимаю. Вам та-а-а-ак нравится, когда норма закрепляет узус, что вы не хотите расставаться с этим утверждением, сколько бы ни было опровергающих примеров. Типичнейший пример: сколько веков узуса нужно, чтобы норма наконец обратила внимание на "его"?

Узус - это и есть всенародное голосование. Вы говорите "народ, узус, лингвисты слуги народа". Я говорю "царь, лингвисты его слуги".

Это вы придумали выражение: "норма, которая станет исключением"?

Нет, не я придумала. Это факт жизни такой.

Тут Синица сказала бы "вы передёргиваете". Может, и мне надо так говорить, чтобы она меня поняла? Может быть, Синице кто-то всё время говорит, что она передёргивает, и это слово для неё привычное.

Я скажу так: вы подменяете предмет обсуждения. Мой вопрос "вы придумали выражение". Вопрос относился к выражению, к словосочетанию. Вы отвечаете про факт жизни. Я понятно объясняю?

Существует корова, это факт. А кто-то придумал слово "корова". Он не придумал корову, он придумал как её назвать.

До недавнего времени мне вообще было не известно, что мягкое "ж" вообще было.

Не было известно, что "мягкое ж" было в истории языка или в таких словах, как "дождь", "дрожжи" и "позже"?

Полный караул. Вы шутите? Как может оказаться, что мягкое "ж" было в слове дожжжь, но при этом его не было в истории языка?

А для звука "и" в русской азбуке было три буквы. Вы в курсе?

В курсе. И две буквы для "о".

Какая вторая?

И буквы для звуков, которых в языке больше нет.

Или никогда не было. От слова "никогда".

Меняется фонетический строй языка, меняется в соответствии с ним и орфография.

Может, наоборот? Меняется орфография, меняется вслед за ней и фонетический строй.

Обратное влияние, видимо, тоже есть.

Уффф. Дошло или нет.

Говорим же мы теперь "нечто" вместо "нешто". Или отказ от произношения "ч" как "ш" вызван чем-то другим? У того же Аванесова находим, что "будничный" с "ч" -- основное произношение, но с "ш" допустимо; а "булочная" -- наоборот: с "ш" основное, а с "ч" допустимое. То есть сплошной разброд и шатание... Вы как произносите эти слова? Я, скорее, произнесу оба с "ч", хотя иногда могу произнести и с "ш"...

Вроде "ч" говорили в Петербурге, с"ш" в Москве. Поскольку большая часть жителей Петербурга немцы, интересный вопрос: как влиял немецкий язык на русское "литературное произношение".

Я по возможности стараюсь говорить по-московски.

Предварительно стерев меня в порошок и сметя с лица земли, Синица на просторе приходит к тому, к чему я пытаюсь вести. Но предварительно надо было снистожить меня. Вот такое обязательное предварительное условие. Философский вопрос: почему обязательное?

Вопрос не философский, а психологический: почему лёлик в любой реплике собеседника обязательно видит снистожительное отношение?

Вариант "лёлик видит, потому что оно там есть" Синица не рассматривает. Так? А если рассмотреть.

Попробую объяснять. Синица не со-беседник, она одиноко-беседник. Синица со мною не разговаривает. Нет обратной связи.
Я ничего и никогда до Синицы не могу донести. Главная задачи Синицы - отбиться от всего, что я говорю и потом подумать в одиночку.

Я тут исписываю целые простыни. А оно всё бульк в болото.

[ValerijS]

Я тут исписываю целые простыни.

Название темы: "Нужны ли буквы для СТ и ЖЬ ?" Да, конечно нужны! Именно С и Т, а так же Ж и Ь! Вот, если бы требовались новабуквы... Тогда - нет! Ни под каким "соусом"!

[лёлик]

Название темы: "Нужны ли буквы для СТ и ЖЬ ?" Да, конечно нужны! Именно С и Т, а так же Ж и Ь!

Есть такая штука - фонемы, буквемы или как назвать. Такие единицы, из которых сложены слова. Только единицы не простые, хотя и не составные. Это такие штуки, которые вертятся и разными сторонами показываются. Может, это атомы.

В "пить-поить" "и" и "ои" - разные проявления такого атома. "Конец-кончать", "ец" и"ч" разные проявления другого атома.

"Дождь, дождя" - ошибка. Должно быть "дожжжь, дожжжя". В языке накопилось много ошибок, обломанных атомов.

Может, с дождём я как раз ошибаюсь. Бывает, что идея правильная, а первый пример неправильный. Почему-то так. Первый блин комом.

Мне кажется, что "ст" - тоже проявление атома. Некоего атома, который с другой стороны смотрится как"х".

Скоропись Валериуса, кажется, обслуживает буквенный узус. А не мои атомы.

[ValerijS]

А не мои атомы.

Отдохнём от нелепостей - про новазнаки для СТ и ЖЬ?

Советские физики-экспериментаторы обнаружили посредством сверхскоростной киносъёмки необычную, третью (!) форму существования углерода. В отличие от аморфной массы графита, в отличие от сверхпрочной кристаллической структуры алмаза, это третье физическое состояние находилось в постоянном движении и представляло собой... мячики из атомов углерода. Едва лишь они появлялись - так тут же и удалялись... влекомые броуновским движением окружающих частиц газовой среды.

Надо было как-то зафиксировать/обездвижить углеродные "мячики" для того, что бы рассмотреть: как же они устроены? Зафиксировать удалось с помощью тончайшей иглы из вольфрама. Насаженные на иглу мячики (их назвали "графемы") оказались состоящими из шестиугольников (в вершинах углов - атомы углерода), образующих мячики/шарики пустые внутри. Видели когда либо футбольные мячи, сшитые из шестиугольных кусочков белой и чёрной кожи? Очень похоже.

Не существует изобретения ВалериуСа. Есть - недостающая в школьной грамоте скоростная графика и правила её начерка. Скорее всего, вы читали топики от СтеноТер-а. Автор этих топиков - утопист/изобретатель. Есть такое свойство у изобретателя - постоянно предлагать "улучшения, новинки, упрощения". И, если последовать за этим "потоком улучшений", вам никогда не сделать ничего путного. Ни разобраться: подметить достоинства, оценить как следует. Ни сообразить: да ведь это не специальная стенография, не переводческая скоропись.

Не сложно подсчитать, сколько "крайних точек" на схематической фигуре моей аватары. Ни о чём не догадываетесь по их количеству? Вот потому то вы и толкуете про " буквенный узус". Не про звуковые оболочки, изображаемые графемами. Как и СтеноТер, упёрлись носом в кириллобуквенность. И заводите "исследовательскую" тему/обсуждение "А не ввести ли букво-нова-знаки для звуков СТ и ЖЬ"? Чем-то это напоминает натужные подпрыгивания первых вертолётов, ещё не имеющих достаточного размера лопастей и потребных мощностей силовых агрегатов.

Может, вам стоило бы побольше узнать о средстве существенной экономии времени, потратив немного времени на узнавание? Или лучше продолжать ползать "по пластунски"? А на мои темы смотреть как на "гадкого утёнка"? У вас не "первый блин комом". Оглядите раздел "Графика" - сплошняком "комкоблины".

[Синица]

Вы человек в форумной жизни малоопытный

А если рассмотреть вариант, что многоопытный, но опыт был набран на форумах, где имя учетной записи и ник не совпадали?

Синица: Могу вместо этого писать: "Вы здесь передёрнули,"
лёлик: Грубить тоже не надо.

Передёргивать -- (перен.) сознательно искажать что-либо, подменяя одно другим (в изложении, разговоре, рассуждениях).
Где вы видите грубость? Вы подменяете мои слова, приписываете мне то, что я не говорила (то есть передёргиваете), я вам на это указываю. Обсуждаю ваш стиль общения. Что не так?

А не согласиться с вашим утверждением, что я передёргиваю, я могу?

Конечно, можете. Не соглашайтесь. Но еще лучше будет, если вы перестанете приписывать мне то, чего я не говорила.

Вы понимаете, что такое "извиниться"?

Я понимаю слово "извиниться" как "признать свою ошибку/вину и попросить прощения". Вы понимаете как-то иначе?

сколько веков узуса нужно, чтобы норма наконец обратила внимание на "его"?

Интересный вопрос. Яти тоже долго держались.

Мой вопрос "вы придумали выражение". Вопрос относился к выражению, к словосочетанию. Вы отвечаете про факт жизни.

Спрашивая про авторство выражения, принято цитировать точно. Моё выражение было: "Вы предлагаете создать новую норму, которая не соответствует узусу и поэтому сразу же попадёт в разряд "исключений из правил". Вы же спросили о выражении "норма, которая станет исключением". Вопрос о том, придумала ли я выражение, которого я не говорила, не имеет смысла. Я придала ему смысл, истолковав как вопрос о содержании моего высказывания, поэтому и ответила примером про "жюри". Понятно объясняю?

Как может оказаться, что мягкое "ж" было в слове дожжжь, но при этом его не было в истории языка?

Я всю свою жизнь произносила мягкое "ж" в некоторых словах, но только сравнительно недавно узнала, что в древнерусском языке "ж" было исконно мягким.

Какая вторая (буква "о")?

"От" (омега).

Вариант "лёлик видит, потому что оно там есть" Синица не рассматривает. Так?

Если вам хочется видеть в словах собеседника снистожительное к вам отношение, вы его увидите, что бы и как бы ваш собеседник ни говорил. Анекдот про "пива нет" знаете? Если же вам не хочется, но всё равно видится, то тогда и возникает психологический вопрос: почему?

Мы тут понаписали много чего не в тему. Если хотите, могу отредактировать мои сообщения, чтобы в них остались только рассуждения о мягкости "ж" и истории русского языка, а рассуждения о никах, опытности и стиле общения уберу.

[лёлик]

А если рассмотреть вариант, что многоопытный, но опыт был набран на форумах, где имя учетной записи и ник не совпадали?

Тут вы правы. Опыт в интернете иногда очень мешает.

Спасибо, вы расширили мой кругозор: оказывается, есть форумы, где это не совпадает. Мне ни встречались ни разу, даже и непонятно, зачем такое вводить.

Передёргивать -- (перен.) сознательно искажать что-либо, подменяя одно другим (в изложении, разговоре, рассуждениях).

А если не "перен"? А если в прямом значении? Вы в курсе?

Где вы видите грубость?

Ну хорошо. Не грубость, а элегантность и изящество: вы применяете слово, в переносном значении, как бы забывая о прямом. И цитируя переносное значение, как бы не замечаете слово "сознательно".

Может быть, мы занимаемся разными делами, тянем в разные стороны. Я объясняю вам, что вы неправы, а вы объясняете мне, что правы. Давайте действовать дружно, давайте вместе найдём вашу неправоту.

Я понимаю слово "извиниться" как "признать свою ошибку/вину и попросить прощения". Вы понимаете как-то иначе?

Вы понимаете как сказать несколько слов, так? Или имеете в виду какие-то действия.

Возможно, слова "попросить прощения" я понимаю не так, как вы. Попросить - ведь не значит получить. И не значит избыть вину.

Спрашивая про авторство выражения, принято цитировать точно.

Ой, когда как. Точность исключительно важна при разговоре с машиной. Опечатки сделать нельзя. А при разговоре с людьми опечатки обычно не мешают.

Понятно объясняю?

Неа. Вы объясняете непонятно. Вы говорите длинно, и когда я добираюсь до конца, я забываю начало.

Если вам хочется видеть в словах собеседника снистожительное к вам отношение, вы его увидите, что бы и как бы ваш собеседник ни говорил.

Мне не хочется видеть.

А вариант, что вижу то, что есть, вы не рассматриваете?

Если же вам не хочется, но всё равно видится, то тогда и возникает психологический вопрос: почему?

Очень интересно. Вот у меня спина болит. Мне не хочется, а все равно болит. Оказывается, это психологический вопрос: почему? И вот сейчас Синица даст мне психологический ответ и - дальше пойдёт сказка. Спина - это к примеру, у меня много проблем, которые "мне не хочется, а они все равно видятся".

Если хотите, могу отредактировать мои сообщения,

Может быть, позже. Тут надо ещё Валериуса редактировать.

У меня пока идея, что раз я не модератор и темы безнадёжно зарастают, стоит делать так: выбирать из темы то, что мне кажется ценным и помещать в другую тему под похожим названием. А что делать с исходной темой - пока не знаю.

[daslex]

Мне ни встречались ни разу, даже и непонятно, зачем такое вводить.

Это для защиты от подбора пароля. Если ник совпадает с логином, то ник есть, пароль осталось подобрать, а если ник для входа неизвестен, то надо и ник подобрать и пароль.[/color]

[Синица]

Синица: Передёргивать -- (перен.) сознательно искажать что-либо, подменяя одно другим (в изложении, разговоре, рассуждениях).
лёлик: А если не "перен"? А если в прямом значении? Вы в курсе?

В прямом значении, это когда жульничают при игре в карты. Ещё может лицо передёрнуться (например, от неожиданно кислой еды). Наверное, может быть и совсем прямое значение, когда что-то дёргают, дёргают и в конце концов передёргивают, скажем, с одной стороны чего-нибудь на другую... Так как я говорила о том, что вы подменили моё высказывание, то, очевидно, что это слово было употреблено мною в его переносном значении, приведенном в цитате. Оно достаточно распространено.

И цитируя переносное значение, как бы не замечаете слово "сознательно".

Почему же не замечаю? Замечаю. Мне было трудно поверить, что вы одинаковым образом подменили два моих высказывания, не заметив этого. Наш разговор развивался так:

лёлик: Не надо заставлять помнить, что ваш ник в переводе означает Синицу. Чикаде так Чикаде.
Синица: А вот это, лёлик, не ваше лёликовское дело.
(...)
лёлик: Вы шутите? Кириллицей "чикаде", а не "синица".
Синица: Не шучу. Вы настаиваете на транслитерации, я настаиваю на переводе. Так как это мой ник, то считаю мой голос более веским.
лёлик: О чём-то договариваться с человеком, который входит в мою тему под лозунгом "Не ваше дело"? С человеком, который считает свой голос более веским?

Здесь Синица говорит о своем нике и настаивает на том, чтобы к ней обращались определённым образом. Лёлик берет эти высказывания Синицы и обобщает их, утверждая, что Синица входит в темы с лозунгом "Не ваше дело", а свой голос априори считает более веским. Это всё равно, как если бы Синица сказала: "Я не люблю манную кашу." А лёлик бы на это ответил: "Как о чём-то договариваться с человеком, который ничего не любит?"

Поскольку подмена частного общим в данном случае очевидна, я предположила, что лёлик сделал это сознательно, поэтому и попросила (повелительное наклонение не всегда выражает приказ, оно может выражать и просьбу, и нейтральное побуждение к действию) лёлика не передёргивать. Но можно рассмотреть и другой вариант: лёлик совершил эту подмену ненамеренно. Тем не менее, он её совершил. Лёлик может признать свою ошибку и извиниться за неё перед Синицей. Синица со своей стороны признает, что поспешила приписать лёлику передёргивание, извинится перед ним за это, после чего соответствующие реплики можно будет стереть из наших сообщений как неактуальные: коммуникационные ошибки возникают постоянно, после их обнаружения можно удалить разбирательства, понадобившиеся для их устранения. Заодно это ответ на ваш вопрос о том, как я понимаю "извиниться" -- не только сказать несколько слов, но и по возможности исправить свою ошибку и её последствия.

Точность исключительно важна при разговоре с машиной. Опечатки сделать нельзя. А при разговоре с людьми опечатки обычно не мешают.

Опечатки не мешают, но спрашивая об авторстве выражения, лучше цитировать его точно, а не приблизительно пересказывать своими словами. Когда вы создаёте новое выражение по мотивам исходного, его автором уже в большой/большей степени являетесь вы сами.

Вы говорите длинно, и когда я добираюсь до конца, я забываю начало.

Я высказываю достаточно сложные мысли. Вы предпочитаете, чтобы было хи-хи-ха-ха и не напрягаться? Мне на таком уровне общаться неинтересно, я не за этим прихожу на форум.

А вариант, что вижу то, что есть, вы не рассматриваете?

Если бы речь шла о третьем лице, то можно было бы и такой вариант рассмотреть. Но вы говорите мне о мотивах и целях моих действий. Именно с этим я и не соглашаюсь: свои намерения и цели я знаю/понимаю лучше, чем это можете сделать вы. Видя у меня намерение/желание/цель вас сничтожить, вы видите то, чего нет. Это область психологии: как люди воспринимают/истолковывают происходящее вокруг них и мотивы других людей. Я тоже иногда вижу то, чего нет. Это случается с каждым человеком достаточно регулярно. Например, я увидела передёргивание в ваших словах про лозунг. А вы утверждаете, что сознательной подмены с вашей стороны не было. Если же мои рассуждения об истории русского языка или о русской письменности сничтожают вас самим фактом своего присутствия в вашей теме (длинные, непонятные), то я готова стереть в этой теме все свои сообщения и более здесь не появляться. Как скажете.

Вот у меня спина болит. Мне не хочется, а все равно болит. Оказывается, это психологический вопрос: почему? И вот сейчас Синица даст мне психологический ответ и - дальше пойдёт сказка. Спина - это к примеру, у меня много проблем, которые "мне не хочется, а они все равно видятся".

Вы знаете про фантомные боли в утраченных конечностях? Недавно придумали лечить такие боли с помощью зеркала. Это психология или нет? Про вашу больную спину ничего сказать не могу. Может быть физиологическая боль, а может быть и психологическая. Так или иначе, когда болит, это проблема и лечить надо. Просто методы лечения разные.

[лёлик]

Отдохнём от нелепостей - про новазнаки для СТ и ЖЬ?

Эх,участники, ну почему вы все на одно лицо? Вошёл в тему, ногой отодвинул автора - и ну говорить о своём.

Или мне кажется, что на одно лицо. Или не кажется.

Но можно рассмотреть и другой вариант: лёлик совершил эту подмену ненамеренно. Тем не менее, он её совершил. Лёлик может признать свою ошибку и извиниться за неё перед Синицей.

Нет, я предлагаю рассмотреть такой вариант: лёлик прав, это Синица не права. Я предлагаю действовать дружно:

Может быть, мы занимаемся разными делами, тянем в разные стороны. Я объясняю вам, что вы неправы, а вы объясняете мне, что правы. Давайте действовать дружно, давайте вместе найдём вашу неправоту.

Я хочу посмотреть как надо извиняться, пусть Синица извинится.

Синица, вы ищете мою неправоту, а что, если поискать правоту?

Ну что за жанр форумного общения: вошёл в тему, сходу стал доказывать чем автор неправ. А поддержать?

Чтобы спорить с Синицей у меня найдётся козырной туз в рукаве. И не один. А что, если не спорить, если не играть на выигрыш?

[Синица]

я предлагаю рассмотреть такой вариант: лёлик прав

То есть вы не видите в этом диалоге подмены частного высказывания более общим. Так?

Для удобства еще раз привожу диалог:

лёлик: Не надо заставлять помнить, что ваш ник в переводе означает Синицу. Чикаде так Чикаде.
Синица: А вот это, лёлик, не ваше лёликовское дело.
(...)
лёлик: Вы шутите? Кириллицей "чикаде", а не "синица".
Синица: Не шучу. Вы настаиваете на транслитерации, я настаиваю на переводе. Так как это мой ник, то считаю мой голос более веским.
лёлик: О чём-то договариваться с человеком, который входит в мою тему под лозунгом "Не ваше дело"? С человеком, который считает свой голос более веским?

А в таком диалоге, на ваш взгляд, есть подмена, или нет?
Петя: Я не люблю манную кашу.
Вася: Как о чём-то договариваться с человеком, который ничего не любит?

пусть Синица извинится

Пока так: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение. Если вы меня убедите, что подмены нет, то доработаю формулировку.

Чтобы спорить с Синицей у меня найдётся козырной туз в рукаве. И не один.

Что вы понимаете под спором? Например, у некоторых людей самый раскозырной туз в споре (как они его понимают): "Ты дурак!" На это, действительно, ответить нечего, и спор прекращается (или переходит в драку, что можно считать продолжением так понимаемого спора на другом уровне).
Если же вы можете аргументированно указать на ошибки/пробелы в моих рассуждениях, то буду вам только признательна. Аргументы лучше вынимать не из рукава, а предъявлять в логической последовательности в соответствии с общепринятыми правилами ведения дискуссии. Итак, начнём? Я вас слушаю.