Re: Премия ⇐ Литературный клуб (публикации авторов)

[водица]

Там два тома, не очень тонких.

предпочитаю покупать то, что не унижает русских и русское, а уважает... а В.Сувров(Влади́мир Богда́нович Резу́н) и др. — моськи, что лают на ...(караван)

[лёлик]

пожалуйста, не отвлекайтесь на банальности: в рассказанной лёликом притче совершенно не важно, что оппонентом главного героя была женщина. Это мог бы быть старик, хилый недоросток, однорукий инвалид -- кто угодно, кто воспринимался бы героем как недостойный соперник, которому стыдно быть равным (пусть даже и в борьбе "понарошку" ну забаву публике).

Да. Я теперь думаю, что тот монах, который его учил, был высокий, плечистый. А продавать лекарственные травы мог невысокий худенький монашек.
А герой сказки, силач, умеет побеждать, но не умеет договариваться. Так, что ли. Не умеет держать слова.

Есть одна сказка или быль, не знаю, откуда и к месту ли. Будто в одну секцию борьбы пришёл мастер то ли той же борьбы, то ли другой. Сразился с одним - победил. Сразился с другим - тоже. Предложил: "Давайте с двумя". Результат тот же. Дошло до того, что - не знаю, сколько там, может, пять человек из самых лучших, группой на него - а он всех раскладывает.
И тут мальчишка, подросток сказал: "А можно я попробую?" Попробовали - и мальчишка победил. Мастера спросили: "Как же так?" Он ответил: "Мне не жалко, а мальчишке приятно".

Ещё есть высказывание, не знаю, к месту ли. Будто бы умеет выигрывать только тот, кто умеет проигрывать. Будто это два конца одной палки.
Может, это вариант истины, что умеет командовать только тот, кто умеет подчиняться.

[Роксана]

... в рассказанной лёликом притче совершенно не важно, что оппонентом главного героя была женщина. Это мог бы быть старик, хилый недоросток, однорукий инвалид -- кто угодно, кто воспринимался бы героем как недостойный соперник, которому стыдно быть равным (пусть даже и в борьбе "понарошку" ну забаву публике)...

Какой же мужчина будет всерьёз бороться (физически) с таким соперником? Быть равным, — это как? Сыграть в поддавки? Сделать вид, что слаб? Завязать себе руку? Я всё-таки совсем не поняла смысл этой притчи, тем более, что её привели по памяти. Могут быть искажения и не учтён контекст. Желательно почитать оригинал.

[Роксана]

Как в притче должен был сотрудничать с монашкой этот здоровый во всех смыслах боец? Видимо, он почувствовал в ней недюжинную силу (которую она скрывала под своей слабенькой якобы личиной).
Хитрая монашка ещё и наказать его потом умудрилась.

[Роксана]

... Кстати, девушек, приходящих к нам в додзё, учат самообороне. Например, что можно и нужно кусаться, щипаться, тыкать пальцами в глаза и бить коленями в пах. Это, если серьёзно...

Два мужчины (разных весовых категорий) — пожалуйста. Две женщины — тоже. Но только не надо мужчине с женщиной. А то унисекс выходит. А если девушек научить всем этим отвратительным приёмам, то от таких девушек останется только одно название.
По доброй воле не пошла бы ни в какие боевые искусства и не стала бы выполнять работу разведчика, основанную на лжи, жестокости и подлости. Это по доброй воле. Но если бы встала такая необходимость, делала бы всё, что для этого надо, конечно. А ведь есть и психологические приёмы и вербальные.

[Роксана]

Вы всё говорите верно. Но не могу представить, чтобы я тыкала в глаза или кусалась (на занятиях).
В ситуации экстремальной, не спорю, неизвестно что пришлось бы делать. И конечно, всем этим гадостям лучше научиться заранее. Правы. Но правота бывает отталкивающа.
А про ложь, подлость, жестокость... Так это в работе разведчика.

[Котяра]

вместе с водой (в теме) — выплеснули и ребёнка!
всё наговорённое и близко не касается житейских (семейных) радостей — "премия"!

[Котяра]

А вы думаете, что исходный рассказ -- это исключительно о житейских (семейных) радостях? Довольно узкая интерпретация...

ключевое здесь — думаете! об "исключительно" — Ваша "интерпретация"!
я долго терпел, видит Бог!
— Даже если Вы влезли в обувь, то это не повод считать себя маркизовским котом и относиться к другим с неуважением! Вы кто? — Богоизбранный? — Вершитель Суд́еб? — Главный Инквизитор? что дало Вам право общаться с нескрываемым раздражением?

[лёлик]

вместе с водой (в теме) — выплеснули и ребёнка!
всё наговорённое и близко не касается житейских (семейных) радостей — "премия"!

Это наверно моя вина.
Вот предложенная мною интерпретация. Автор темы Кот в Сапогах её принял. И дальше стали обсуждать не радости, а недоразумения.

Что касается начального рассказа, то, наверно, каждый читает по-своему. Согласно своей иерархии ценностей.

Для кого-то тридцатиэтажная башня - большая премия. И маленькая хижина - небольшое недоразумение в телефонном разговоре, легкий диссонанс, может, даже пряная приправа.

Для меня огромное событие, что друг не откликнулся на моё душевное движение, а отстранился, сыронизировал, да? Как после этого жить, как отдышаться. А деньги - мелкая подробность.
Так или иначе - между героями стал обозначаться холод. Обозначен холод. Дистанция. Они дистанцировались.

У меня мелькнула мысль, мелькнул рассказ о семейной сцене: муж, мастер спорта по единоборствам, у которого порезы на руках и течёт кровь.

Бывает, мысль мелькает, мелькает и никак не ловится. Одним рассказом её зацепить, другим. Смысл тот, что нельзя другого передавливать.

Есть выражение "красная черта". Это черта, которую нельзя переходить. А у меня мелькнула в воображении "розовая черта". Совсем тоненькая, еле заметная розовая линия. Висит где-то в воздухе (ауре, ноосфере, как подобрать слова). Линия, которую нельзя переходить. Иначе другому перестаёт хватать кислорода.

Отправлено спустя 17 минут 33 секунды:

А вы думаете, что исходный рассказ -- это исключительно о житейских (семейных) радостях? Довольно узкая интерпретация...

ключевое здесь — думаете! об "исключительно" — Ваша "интерпретация"!
я долго терпел, видит Бог!

Что вы терпели? Что обсуждают предложенную мною интерпретацию рассказа? Не денежку, а умение договариваться.

— Даже если Вы влезли в обувь, то это не повод считать себя маркизовским котом и относиться к другим с неуважением! Вы кто? — Богоизбранный? — Вершитель Суд́еб? — Главный Инквизитор? что дало Вам право общаться с нескрываемым раздражением?

В этой теме Кот в Сапогах автор темы. Значит, он определяет, что в тему, что нет, и какая интерпретация допустима.

Что касается раздражения - ведь мы в интернете домысливаем интонации. Мне Кот в Сапогах кажется совершенно спокойным.

[Роксана]

... А у меня мелькнула в воображении "розовая черта". Совсем тоненькая, еле заметная розовая линия. Висит где-то в воздухе (ауре, ноосфере, как подобрать слова). Линия, которую нельзя переходить. Иначе другому перестаёт хватать кислорода...

Как угадать, где эта самая "розовая черта"?

[лёлик]

Я всё-таки совсем не поняла смысл этой притчи, тем более, что её привели по памяти. Могут быть искажения и не учтён контекст. Желательно почитать оригинал.

Какие бывают оригиналы у притч? Они существуют во множестве пересказов.

Пересказ лёлика является притчей в своём праве. Даже если лёлик и "исказил" оригинал, он создал свой собственный текст, который мы и обсуждаем здесь.

Мне кажется, это КвС выразил совершенно точно.

Тем не менее, гуглю, чтобы найти если не оригинал, то тот источник, что когда-то мне попался. Пока найти не удалось, зато в рассказе про Шаолиньский монастырь есть такой вариант:

Благодаря таким путешествующим монахам складывалось впечатление, что ушу тесно связано с буддизмом. Случались и забавные истории, одну из которых приводит известный новеллист Х1У в. Пу Сунлин.
В одну из деревень провинции Шаньдун пришел монах и попросил у местного жителя Ли Чао подаяния. Ли Чао не отказал, а монах, довольный немалым пожертвованием, сообщил, что он является выходцем из Шаолиня и в благодарность предложил показать мирянину кое-что из техники ушу. Ли Чао с радостью согласился, с усердием взялся за учебу и однажды решил, что он уже все знает настолько хорошо, что может померяться силами со своим наставником. Ли Чао в нарушение всех правил вежливости вызвал учителя на поединок. Однако ему даже не удалось задеть монаха: тот прыгал, как обезьяна, катался по земле, даже забирался на деревья! В конце концов он сбил Ли Чао с ног подсечкой, на чем поединок закончился.
После этого случая монах решил, что не имеет смысла продолжать обучать столь непочтительного последователя. Ли Чао же отправился бродить по Китаю и прославился как искусный шаолиньский боец, не имеющий себе равных. Однажды на базарной площади он увидал монахиню, которая демонстрировала комплексы ушу и вызывала желающих померяться с ней силами. В центр круга вышел сам Ли Чао.
Монахиня обратила внимание на то, какую исходную позицию принял Ли Чао и тотчас определила, что он принадлежит к шаолиньской школе. Так как женщина принадлежала к той же школе, то она начала вежливо отказываться от поединка, следуя одной из заповедей "боевой добродетели", которая гласила, что братья по школе не должны вступать в бой друг с другом.
Более того, монахиня, услышав имя учителя Ли Чао, согласилась заранее признать себя побежденной, даже не подозревая, что сам Ли Чао так и не закончил обучения. Однако заносчивый боец продолжал настаивать на поединке. Лишь только бой начался, "Ли задумал дать ей подножку, но едва шевельнул ногой, как монахиня резанула его по бедру сложенными вместе пальцами. Ли показалось, будто его топором рубанули под коленкой, он упал и больше не мог подняться". Когда Ли разыскал своего наставника и рассказал ему об этом случае, тот воскликнул: "Вы слишком беспечны! К чему было ее задевать? Хорошо, что вы назвали мое имя, а то потеряли бы ногу".
Возможно, что это не более чем забавная побасенка, но она достаточно точно отражает сложное переплетение "истинной" и "ложной" традиций ушу и буддизма в ту эпоху.

http://sovershenstwo.ru/messi2.html

В сборнике Пу Сунлина этот рассказ мне найти не удалось. Может быть, Роксана окажется удачливей?

[Роксана]

Понятно. Да, притча передана верно.

[лёлик]

Понятно. Да, притча передана верно.

Это Роксана как строгая учительница меня проверила. А я прошу её о другом: она программист, значит, не боится интернета. Может быть, сможет найти рассказ Пу Сунлина? Я ведь на чём-то другом основываюсь, а не на приведённом пересказе. В этом пересказе есть неточности. Пу Сунлин жил не в 14 веке, а в 17-м. Насколько я знаю, он никогда не называл ни Шаолинь, ни ушу.

[Роксана]

Я нашла рассказ "Уличное кунфу" автора Синъин Ши. Но Вы его и привели здесь. А то, что там написано: "Известный китaйский новеллист Пу Сунлин (XIV в.) описывaет тaкую примечaтельную и хaрaктерную для того времени историю", может быть либо опечаткой в указании века, либо вообще недостоверными сведениями о Пу Сунлине.
Возможно, что такого рассказа он вообще никогда не писал.

[Котяра]

такого рассказа он вообще никогда не писал.

я такого, среди новелл Ляо Чжай(Пу Сун-Лин), тоже не нашёл!
во всяком случае, среди переведённого на русский

[Роксана]

я такого, среди новелл Ляо Чжай(Пу Сун-Лин), тоже не нашёл!
во всяком случае, среди переведённого на русский

Я тоже их (новеллы) обыскала, но не нашла.

P. S.

Думаю, что лёлик давно уже опытный пользователь Инета. У меня чутьё на таких знающих.

[лёлик]

Щемит у меня сердце, когда думаю об авторе, то есть о персонаже "от автора" рассказа "Премия". Мне было показалось, что главное - не радость от премии, а недоразумения между близкими людьми. Теперь делаю ещё шаг на том же пути.

Начинаю с присказки, чтобы поймать мысль, которая уже несколько дней висит для меня в воздухе.
Некий писатель средней руки, но очень среди народа популярный, рассказывал, как он написал исторический роман об одном полулегендарном персонаже. Как начал это занятие, и как будто "попал на волну", или ему "повеял попутный ветер". То и дело стали попадаться подходящие сведения. Материал сам плыл в руки. А в том, что писатель читал или слушал, глаз сам выцеливал подходящие для романа выражения.
Получалось, что книга действительно народная, всеобщая, а писатель - как затравка, как организатор толоки (помочи, с ударением на первом слоге).

Дальше у меня опять мысль мелькает и улетает. Если скажу в лоб - ничего не поймаю.

Вы помните детские стихи Корнея Чуковского "Телефон"? Чудная книжка с иллюстрациями Конашевича. Звери живут кто как, вразнобой, а потом объединяются вокруг бегемота, которого надо тащить из болота.

Говорят, художник, когда напишет картину, когда уже закончит, когда уже не собирается и не сделает ни одного мазка - он тогда сидит над готовой картиной, смотрит на неё. Как будто говорит ей напутственные слова, как будто не может ещё оборвать связь между собой и своим творением. Старается напитать смыслом и силой.

Поэт зачем-то выходит на сцену читать уже написанные стихотворения.

Кинорежиссёр, артисты и все участники сотворения фильма нуждаются в том, чтобы была премьера. Нуждаются в том, чтобы услышать отзывы.

У студента после сданной сессии наступает депрессия. Пусть он не переутомлялся во время сессии. Пусть он хорошо ходил на лекции, свободно владел материалом. А предподаватели, видя его заинтересованность, обращались с ним дружественно и уважительно и без долгих разговоров ставили ему пятёрки. Все равно после сессии - определённое опустошение. Ощущение провала.

В центре рассказа "Премия" человек, который сделал большую, неординарную работу. Пусть он сделал её сам, не нуждаясь в помощи и не прося её. Сил хватило.
Сил хватало, пока он делал, пока работа была в его руках. А когда стала от него отделяться - нужно ещё напутствие, добрый толчок. Золушка уже Золушка, но нужна ещё фея, чтобы дала ей одежду и сопровождение.

Наступил момент, когда дело стало делаться общим. Начальник не от щедрости дал премию. Он понял, почувствовал, что правда жизни для него - вложить кусок своих усилий в этот проект. Что он начнёт проваливаться в депрессию, если этого не сделает. Так что начальник - просто откупился деньгами.
Не о премии, то есть, не о деньгах говорил герой с женой. Он приглашал её поучаствовать в толоке. Ситуация необходимо требовала её живых сил, её соучастия. Герой не был бесцеремонен и неуважителен. То есть, он именно таким и был, но наполнение совсем другое. Его более сильная ситуация грозила сломать её ситуацию, менее сильную. И у него не было выбора, другой ситуации у него не было. Бегемот провалился в болото.

Героине необходимо надо было защититься от героя, хотя бы и неправдой. Чтобы сохранить ткань своей жизни, чтобы сберечь её, пока она не закончит своё дело и, придя домой, не сможет уделить герою полное внимание.

[лёлик]

Нет. Был бы мастер, перехватил бы ее за руки, не оцарапавшись о бритву. И она не занималась -- если бы занималась, то руками бы не размахивала. Уж поверьте мне на слово.

Может быть, так. В борьбе важно не пропустить удар. А в дружбе, сотрудничестве - важно именно пропустить.
Знаете выражение "Мужчина - это тот, кому женщина может дать пощёчину". Не рискуя получить ответ.

Можете себе представить диалог: вам что-то говорят, а вы легко и привычно уклоняетесь. Или ставите блок. Чтобы к вам не прикоснулась чужая мысль.
Это совершенно чудовищно с точки зрения того, другого человека. С его точки зрения нет контакта. Нет общения. Вы замкнуты. Вы уходите. Вы ушли. Вы изменили.
Не нужно искать и находить чужое письмо. Зачем материальные факты, когда вот он, рядом, а его нету. Есть только ловкие и мягкие заученные реакции.

[лёлик]

Эх вы ката, кумитэ.
Если б только было б знато,
Что я делаю не тэ.

КвС, ваша тема "Премия" по масштабам этого форума весьма популярна. Название вкусное или разговор? Я уже боюсь: вдруг отпугну народ своим занудством.

лёлик, проблема не в том, что кто-то уклоняется, а в том, как мы воспринимаем попытки контакта со стороны другого человека. Вы себе кажетесь белым и пушистым. Вы уверены, что ваши высказывания однозначны и не могут быть поняты неправильно (а если были поняты неправильно, то это вина вашего собеседника). Вы априори приписываете собеседнику нежелание понимать, желание жить замкнуто, заученность реакций. Вы требуете, чтобы ваш собеседник согласился бы с этим вашим представлением о нем и начал бы под вашим руководством исправляться к лучшему. Это и будет с вашей точки зрения диалог. Неужели вы, правда, не видите внутреннюю логическую противоречивость такой позиции?

А ведь чесслово не вижу. Позиция, как вы изложили, по-моему не противоречива. То есть, я с вами соглашаюсь, становлюсь на вашу точку зрения. У вас вообще хорошие отдельные фразы. И если не пытаться их удержать в плоскости монитора, если вспомнить "Песенку Тролля" и слегка изменить, получится "Надо мной летают фразы, с монитором распростясь". Кто сочинит продолжение?

[лёлик]

А ведь чесслово не вижу.

Попробуйте представить диалог между двумя лёликами, только когда они не знают, что разговаривают с другим лёликом, а каждый думает, что разговаривает с КвС...

Это задачка на сообразительность. Может, в такую тему и поставить? Так и хочется математизировать.

Вы требуете, чтобы ваш собеседник согласился бы с этим вашим представлением о нем

как о человеке, чего-то не понимающем

и начал бы под вашим руководством исправляться к лучшему. Это и будет с вашей точки зрения диалог.

Диалоги Платона так построены.

Мне бы хотелось немножко по-другому. У Платона по большей части один ведущий, другой ведомый. Мне кажется, лучше, если бы они иногда менялись местами. Может быть, Платон тоже так считает, но после перемены ролей пишет другой диалог.

Может быть, так. В борьбе важно не пропустить удар. А в дружбе, сотрудничестве - важно именно пропустить.

На моё сообщение, в котором речь шла о "вставной новелле" этой темы, КвС ответил совсем в другом плане, выходя за рамки этой новеллы.
И поэтому мне совсем непонятно, согласен ли он с этим моим главным утверждением, и если нет, то почему. Или КвС говорит вообще о других вещах. Может, потом соображу.
Автор темы совсем не обязан отвечать мне в тон. И вообще отвечать. Некоторые считают, что участник темы ничем автору не обязан. Я считаю примерно наоборот.

[лёлик]

лёлик, я не понимаю, какое своё сообщение вы имеете в виду. Вы не могли бы привести из него цитату (в цитате будет ссылка на источник цитаты) и пояснить, что вы называете "вставной новеллой"?

Да вот то самое, из него уже была цитата:

Может быть, так. В борьбе важно не пропустить удар. А в дружбе, сотрудничестве - важно именно пропустить.

То моё сообщение начинается с цитаты из КвС, отсылающей к вставной новелле о руках мастера единоборств, поцарапанных бритвой.

[Роксана]

... Ну и последняя ситуация, "случай спасения утопающего": когда друг меня бьет, спасая от чего-то худшего. Тут либо он даёт мне промеж глаз, не испрашивая заранее моего на то согласия и не ожидая содействия, либо убеждает меня, что мне так будет лучше -- то есть, это опять вопрос доверия. Мы же верим хирургу, что нас надо разрезать ножиком ради нашего же блага...

Вот она и ближе всего к истине, если дружба настоящая (мужская). *

* От пола людей не зависит. Настоящая дружба может быть только мужской.

[rusak]

Дружба бывает и женская.

[Роксана]

Дружба бывает и женская.

Да-да! Я же пишу, что от пола не зависит. Могут женщины (или мужчина и женщина) дружить по-мужски.
Имею в виду характеристики: верность, не зацикливание на мелочах, отсутствие зависти, надёжность. А могут и мужчины дружить по-женски. Ну тогда всё наоборот.

[Oh_Lee_Ya]

По-моему, пора уже завести отдельную тему, где каждый участник форума обозначил бы свои стратегические объекты буквами Эм и Жо. Я, например, та ещё Ж, но делать всё почему-то предпочитаю чисто по-человечески.