А Вы читали? Сомнительно..
Скобарь - какой он? ⇐ Семантика. Лексикология
Модератор: Роксана
-
имячко
- лауреат и орденоносец

- Всего сообщений: 974
- Зарегистрирован: 23.02.2013
- Образование: среднее
- Откуда: россия
- Возраст: 28
-
Patriot Хренов
- ВПЗР

- Всего сообщений: 4497
- Зарегистрирован: 16.04.2011
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: безвременно безработный
- Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
- Возраст: 67
Скобарь - какой он?
Коса -- она железная...
Да нет -- из песка...
Вообще-то коса -- это волосы...
И почему Вы усомнились в том, что я читал все предыдущие посты?
Или то, что я с Вами не согласен уже автоматически означает то, что я книжки в своей жизни не открыл?
Это так нынче дискуссией зовётся?
Забавно, забавно...
Да нет -- из песка...
Вообще-то коса -- это волосы...
И почему Вы усомнились в том, что я читал все предыдущие посты?
Или то, что я с Вами не согласен уже автоматически означает то, что я книжки в своей жизни не открыл?
Это так нынче дискуссией зовётся?
Забавно, забавно...
-
имячко
- лауреат и орденоносец

- Всего сообщений: 974
- Зарегистрирован: 23.02.2013
- Образование: среднее
- Откуда: россия
- Возраст: 28
-
Patriot Хренов
- ВПЗР

- Всего сообщений: 4497
- Зарегистрирован: 16.04.2011
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: безвременно безработный
- Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
- Возраст: 67
Скобарь - какой он?
Начнём с простых вопросов...
Скобарь -- вид боевого искусства...
Укажите первое документально подтвержденное появление этого термина. Ютьюб -- авторитет лишь для Псаки... Вы людям документы предъявите! М?
Отправлено спустя 26 минут 13 секунд:
Погодите, погодите!..
У нас тут брань идёт...
Или сакраментальность скрыта в предыдущих постах?
Ну объясните мне, объясните -- уж коль скоро я так есть не прав -- почему этот боец-скобарь непременно жаден?
М?
Что за петрушка в этимологии, а?
Скобарь -- вид боевого искусства...
Укажите первое документально подтвержденное появление этого термина. Ютьюб -- авторитет лишь для Псаки... Вы людям документы предъявите! М?
Отправлено спустя 26 минут 13 секунд:
Погодите, погодите!..
У нас тут брань идёт...
Вот я смотрю на "скоборя" -- того, что дерётся... Грубый? Положим... Невоспитанный? Как прикажите... Но жадный-то -- ПОЧЕМУ?
Или сакраментальность скрыта в предыдущих постах?
Ну объясните мне, объясните -- уж коль скоро я так есть не прав -- почему этот боец-скобарь непременно жаден?
М?
Что за петрушка в этимологии, а?
-
имячко
- лауреат и орденоносец

- Всего сообщений: 974
- Зарегистрирован: 23.02.2013
- Образование: среднее
- Откуда: россия
- Возраст: 28
-
Сергей Титов
- Гениалиссимус

- Всего сообщений: 5689
- Зарегистрирован: 13.04.2013
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Томск
Скобарь - какой он?

Но вот беда: автор темы молчит.
Так я же предлагал перейти со скобяных на москательные товары. Там физики нет.
Но вот беда: автор темы молчит.
-
Рязанцев
- заслуженный писатель форума

- Всего сообщений: 374
- Зарегистрирован: 06.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: механик
- Откуда: Тюмень
- Возраст: 77
Скобарь - какой он?
"Ну не создала Древняя Русь боевых систем, равных школам Востока и Запада (во всяком случае, для клинкового оружия) - и нечего этого стыдиться! В конце-концов, симфоническая музыка и станковая живопись тоже не российское изобретение, что отнюдь не умаляет достоинства таких русских композиторов, как Чайковский и Мусоргский, или таких художников, как Репин и Врубель. Вовсе не обязательно стоять у истоков какого-либо явления, чтобы достигнуть в нем высочайших результатов в более позднее время.
В этом смысле подлинными мастерами "русского стиля" следует назвать тех, кто сумел создать в России школы боевого искусства высокого уровня. Неважно, что в первооснове они "восточные" - так же, как неважно, что музыка и живопись - "западные". Такие мастера есть, их немало. Конкуренции с ними основатели скобаря, бузы, да и славяно-горицкой борьбы не выдерживают даже близко. Именно поэтому, думается, они и настаивают на своей независимости.
Судя по общему рисунку боя, можно сделать вывод, что для большинства "древнерусских" школ современного образца основой послужили различные стили китайского ушу. Они и сейчас-то известны гораздо меньше, чем каратэ, а в 1980-х годах и вовсе легко было выдать их за нечто исконно-посконно-домотканное. Конечно, предстваители этих школ даже в псевдо-русском исполнении способны потрепать многих доморощенных каратистов, как и умелый "стеночный" боец мог одолеть неумелого боксера. Но выступить против опытного мастера...
Так что нынешние "купцы" для обороны больше полагаются на автомат Калашникова. И трудно их за это упрекнуть.
Есть в археологии такой термин - "новодел". Если какой-либо предмет дошел до наших времен в сильно разрушенном, почти неузнаваемом виде, то ученые могут "воссоздать" его таким, каким он им видится на основании имеющихся данных. Но, во-первых - именно НА ОСНОВАНИИ ДАННЫХ, а не исходя из собственной фантазии; тем более, исходя из национал-патриотических соображений. Во-вторых, даже в этом случае нельзя выдавать новодел за подлинник. Думается, восстанавливая древнее боевое искусство, следует придерживаться тех же принципов." (http://sbborba.narod.ru/SGB/22.html )
Хотите поконкретнее-пожалуйста. Стиль борьбы "скобарь" это новодел. Посмотрите по ссылке-там информации больше. Не надо лишних смыслов.Русь своих не бросат:Не понял... Вы что ли предыдущие посты не читали?
Там всем и очень ясно было дано знать, что скобарь -- боец. Нет?
"Ну не создала Древняя Русь боевых систем, равных школам Востока и Запада (во всяком случае, для клинкового оружия) - и нечего этого стыдиться! В конце-концов, симфоническая музыка и станковая живопись тоже не российское изобретение, что отнюдь не умаляет достоинства таких русских композиторов, как Чайковский и Мусоргский, или таких художников, как Репин и Врубель. Вовсе не обязательно стоять у истоков какого-либо явления, чтобы достигнуть в нем высочайших результатов в более позднее время.
В этом смысле подлинными мастерами "русского стиля" следует назвать тех, кто сумел создать в России школы боевого искусства высокого уровня. Неважно, что в первооснове они "восточные" - так же, как неважно, что музыка и живопись - "западные". Такие мастера есть, их немало. Конкуренции с ними основатели скобаря, бузы, да и славяно-горицкой борьбы не выдерживают даже близко. Именно поэтому, думается, они и настаивают на своей независимости.
Судя по общему рисунку боя, можно сделать вывод, что для большинства "древнерусских" школ современного образца основой послужили различные стили китайского ушу. Они и сейчас-то известны гораздо меньше, чем каратэ, а в 1980-х годах и вовсе легко было выдать их за нечто исконно-посконно-домотканное. Конечно, предстваители этих школ даже в псевдо-русском исполнении способны потрепать многих доморощенных каратистов, как и умелый "стеночный" боец мог одолеть неумелого боксера. Но выступить против опытного мастера...
Так что нынешние "купцы" для обороны больше полагаются на автомат Калашникова. И трудно их за это упрекнуть.
Есть в археологии такой термин - "новодел". Если какой-либо предмет дошел до наших времен в сильно разрушенном, почти неузнаваемом виде, то ученые могут "воссоздать" его таким, каким он им видится на основании имеющихся данных. Но, во-первых - именно НА ОСНОВАНИИ ДАННЫХ, а не исходя из собственной фантазии; тем более, исходя из национал-патриотических соображений. Во-вторых, даже в этом случае нельзя выдавать новодел за подлинник. Думается, восстанавливая древнее боевое искусство, следует придерживаться тех же принципов." (http://sbborba.narod.ru/SGB/22.html )
Даже, если отсчитывать от Петра Первого, то с учетом вышеизложенного пара "кузнец-скобарь" на порядок древнее, чем аналогичное "боец-скобарь". Дело в том, чтобы выявить верное значение и не ошибиться с гнездом, к которому можно отнести рассматриваемое слово.Gapon:Рязанцев, вы не могли бы хоть как-то привязать ко времени словарно-своё "*устар." по типу "время появления - время исчезновения"? Чтобы пустопорожний трёп прекратить.
-
Gapon
- ВПЗР

- Всего сообщений: 2329
- Зарегистрирован: 23.10.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: бывший бич
- Откуда: Москва
Скобарь - какой он?
Увы,Рязанцев, вы, похоже, не умеете мало-мальски анализировать то, что выволакиваете на публику... Поясняю:
В данной вами цитате из Даля про "скоблить" имеется пометка "пск." Она свидетельствует о том, что и так было ясно из-за соседства Псковской губ. с тогдашней столицей: Даль прекрасно знал псковский говор. Но никакого "скобаря" нам не оставил. Вывод прост (дату выхода первого изд-я "Словаря..." я дал выше): Даль ничего не слышал о скобаре. Не было тогда скобаря ни в каком виде в русской лексике. Все дела!
След. проник он в лексику много позже - на рубеже веков, напр., потому моя версия о лакеях в трактире вполне себе состоятельна...
В данной вами цитате из Даля про "скоблить" имеется пометка "пск." Она свидетельствует о том, что и так было ясно из-за соседства Псковской губ. с тогдашней столицей: Даль прекрасно знал псковский говор. Но никакого "скобаря" нам не оставил. Вывод прост (дату выхода первого изд-я "Словаря..." я дал выше): Даль ничего не слышал о скобаре. Не было тогда скобаря ни в каком виде в русской лексике. Все дела!
След. проник он в лексику много позже - на рубеже веков, напр., потому моя версия о лакеях в трактире вполне себе состоятельна...
-
имячко
- лауреат и орденоносец

- Всего сообщений: 974
- Зарегистрирован: 23.02.2013
- Образование: среднее
- Откуда: россия
- Возраст: 28
Скобарь - какой он?
В словаре Даля есть толкование слов "кобь, коба, кобенить". Возможно, они стали основой слова "скобарь", прозвища жителей Псковской области.
-
Рязанцев
- заслуженный писатель форума

- Всего сообщений: 374
- Зарегистрирован: 06.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: механик
- Откуда: Тюмень
- Возраст: 77
Скобарь - какой он?
Во времена А.С. Пушкина слово "скобарь" уже существовало в смысле "житель псковской земли". Недаром это "обыграла впоследствии А.А. Ахматова. То есть, в начале 19 века оно было известно. Поэтому связать его с кузнецами и легендой про Петра Первого, записанной со слов тех же скобарей большого труда не составит. С отменой крепостничества скобари пошли на заработки преимущественно в Санкт-Петербург, где они и другие иногородние все вместе стали скобарями в плохом смысле этого слова (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=99967 ), тем более, что выпить и побузить они, бывало, могли. В городе даже было обустроено под общежитие к началу 20 века старое здание 19 века (Скобской дворец). Какие там были нравы, описал Смирнов В.И. Слово "скобарь" было известно и М.Горькому (1899 г.-Фома Гордеев), и М.М. Зощенко (рассказы и фельетоны 1925–1930 гг. )
Что касается слова "скобарь", то у него нашлось еще одно значение-сосуд с ручками для вина, кваса. И значение "скобарь"-боец трудно списать со счетов, так как оно включено в кандидатский минимум по истории.
Н.С. Новиков «Пушкиногорье без легенд» ( летопись сельца Михайловского составлена по рукописным документам, обнаруженным в Великолукском филиале Псковского государственного областного архив)
«В числе других дворовых Михайловского - переселенцы из столичной губернии и коренные местные жители. Одновременно с новосельем создавались новые смешанные семьи - "скобарь Сергей Ефимов в возрасте 36-ти лет из деревни Лежнево женился на Дарье Васильевой 22-х лет, взятой из Суйды". Неведомо, по чьей воле заселялось Михайловское, так как в числе первых жителей оказались дворовые и крестьяне из разных мыз Софийского и деревень Опочецкого уездов, принадлежащих и Ивану, и Петру, и Иосифу, и Исааку Авраамовичам, - позже между братьями возникнут тяжбы из-за крепостных.
Неизвестно, кто дал такое наименование сельцу. « (http://www.mosjour.ru/index.php?id=868 )
А.А. Ахматова, «Поэма без героя»
«Деревенскую девку-соседку
Не узнает веселый скобарь—)80.
80 —) Было: дежурный скобарь. (Примеч. А.А.Ахматовой.)
Скобарями дразнили псковичей, мастеров скобяного промысла. В некоторых списках поэмы (ОР РНБ; Собрание В.Г.Адмони) не скобарь, но кобзарь, что свидетельствует о принадлежности веселого скобаря к миру сочинительства. В одной из рабочих тетрадей Ахматова вводит в неосуществленную книгу «Пестрые заметки» тему «Пушкин-скобарь и банный Пушкин» (РГАЛИ. Ф.13. РТ.104. Л.19). О.А.Глебова-Судейкина была родом из Ярославской, но не Псковской губернии, о чем Ахматова знала. Она умышленно смещает факты, выстраивая мифологему — поэт (Пушкин-скобарь, как его называли псковские крестьяне) и неверная возлюбленная.» (http://nasledie-rus.ru/podshivka/6608.php )
"Склонность к застолью с вином, что отмечали еще средневековые авторы, нередко перерастала в излишние «возлияния», сопровождавшиеся ссорами и драками. Впрочем, мирились псковичи так же быстро, как ссорились, не держали долго за душой зла." (http://www.culture.pskov.ru/ru/history/gubernia)
Смирнов В. И."Ребята Скобского дворца": Повесть/ — Доработанное переиздание. — М.: Дет. лит., 1979. — 335 с., ил.
Повесть об участии петроградских ребят в революционной борьбе и событиях 1917 года. (http://www.e-reading.by/book.php?book=1031434 )
"Скобарь. Деревянный сосуд для пива, мёда, браги. Его изготавливали из различных пород дерева: берёзы, ольхи, осины, липы, клёна. Известны они с XII века. Скобари бывают большие, средние и малые. Большие, вмещавшие иногда до 4 ведер, служили для подачи на стол пива, браги, мёда в большие праздники. Хозяин держал сосуд за одну ручку, а гость принимал его, взяв за другую, и пил через край. Средние скобари использовались для небольшого круга лиц, малые - для индивидуального пользования.» ( http://nsportal.ru/shkola/vneklassnaya- ... -posidelki )
"Скобарь-старинная деревянная посуда для напитков с двумя рукоятями в виде водоплавающей птицы для праздничного стола."(http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 5785082316 )
Федеральное Агентство по образованию. Программа минимум кандидатского экзамена по специальности 070002 – "Отечественная История" по историческим наукам ( http://www.pseudology.org/History/ ) Ретюнских А.И. «Скобарь, ломание, или плясать пьяного»
«Дело в том, что каратистские удары в большинстве своем прямолинейны, они имеют некоторую паузу в завершающей фазе и требуют в ней некоторой концентрации силы. Генетически имея меньший, чем европейцы, вес тела и мышечную массу, японец должен, что называется, вложиться в удар, сконцентрировать в нем всю свою мощь для достижения разрушительного эффекта (мы сейчас не говорим о "работе по точкам").
Славянину же, чтобы сбить противника с ног, отправить его в нокдаун, достаточно было и нефиксированного удара с проносом. И лучше, если он наносится по криволинейной траектории - рука без задержки возвращается назад, в то время как другая уже приближается к цели. Высокая "скорострельность" важна в схватке с несколькими противниками, особенно при окружении ими.» (http://www.pseudology.org/chtivo/Skobar.html )
Что касается слова "скобарь", то у него нашлось еще одно значение-сосуд с ручками для вина, кваса. И значение "скобарь"-боец трудно списать со счетов, так как оно включено в кандидатский минимум по истории.
Н.С. Новиков «Пушкиногорье без легенд» ( летопись сельца Михайловского составлена по рукописным документам, обнаруженным в Великолукском филиале Псковского государственного областного архив)
«В числе других дворовых Михайловского - переселенцы из столичной губернии и коренные местные жители. Одновременно с новосельем создавались новые смешанные семьи - "скобарь Сергей Ефимов в возрасте 36-ти лет из деревни Лежнево женился на Дарье Васильевой 22-х лет, взятой из Суйды". Неведомо, по чьей воле заселялось Михайловское, так как в числе первых жителей оказались дворовые и крестьяне из разных мыз Софийского и деревень Опочецкого уездов, принадлежащих и Ивану, и Петру, и Иосифу, и Исааку Авраамовичам, - позже между братьями возникнут тяжбы из-за крепостных.
Неизвестно, кто дал такое наименование сельцу. « (http://www.mosjour.ru/index.php?id=868 )
А.А. Ахматова, «Поэма без героя»
«Деревенскую девку-соседку
Не узнает веселый скобарь—)80.
80 —) Было: дежурный скобарь. (Примеч. А.А.Ахматовой.)
Скобарями дразнили псковичей, мастеров скобяного промысла. В некоторых списках поэмы (ОР РНБ; Собрание В.Г.Адмони) не скобарь, но кобзарь, что свидетельствует о принадлежности веселого скобаря к миру сочинительства. В одной из рабочих тетрадей Ахматова вводит в неосуществленную книгу «Пестрые заметки» тему «Пушкин-скобарь и банный Пушкин» (РГАЛИ. Ф.13. РТ.104. Л.19). О.А.Глебова-Судейкина была родом из Ярославской, но не Псковской губернии, о чем Ахматова знала. Она умышленно смещает факты, выстраивая мифологему — поэт (Пушкин-скобарь, как его называли псковские крестьяне) и неверная возлюбленная.» (http://nasledie-rus.ru/podshivka/6608.php )
"Склонность к застолью с вином, что отмечали еще средневековые авторы, нередко перерастала в излишние «возлияния», сопровождавшиеся ссорами и драками. Впрочем, мирились псковичи так же быстро, как ссорились, не держали долго за душой зла." (http://www.culture.pskov.ru/ru/history/gubernia)
Смирнов В. И."Ребята Скобского дворца": Повесть/ — Доработанное переиздание. — М.: Дет. лит., 1979. — 335 с., ил.
Повесть об участии петроградских ребят в революционной борьбе и событиях 1917 года. (http://www.e-reading.by/book.php?book=1031434 )
"Скобарь. Деревянный сосуд для пива, мёда, браги. Его изготавливали из различных пород дерева: берёзы, ольхи, осины, липы, клёна. Известны они с XII века. Скобари бывают большие, средние и малые. Большие, вмещавшие иногда до 4 ведер, служили для подачи на стол пива, браги, мёда в большие праздники. Хозяин держал сосуд за одну ручку, а гость принимал его, взяв за другую, и пил через край. Средние скобари использовались для небольшого круга лиц, малые - для индивидуального пользования.» ( http://nsportal.ru/shkola/vneklassnaya- ... -posidelki )
"Скобарь-старинная деревянная посуда для напитков с двумя рукоятями в виде водоплавающей птицы для праздничного стола."(http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 5785082316 )
Федеральное Агентство по образованию. Программа минимум кандидатского экзамена по специальности 070002 – "Отечественная История" по историческим наукам ( http://www.pseudology.org/History/ ) Ретюнских А.И. «Скобарь, ломание, или плясать пьяного»
«Дело в том, что каратистские удары в большинстве своем прямолинейны, они имеют некоторую паузу в завершающей фазе и требуют в ней некоторой концентрации силы. Генетически имея меньший, чем европейцы, вес тела и мышечную массу, японец должен, что называется, вложиться в удар, сконцентрировать в нем всю свою мощь для достижения разрушительного эффекта (мы сейчас не говорим о "работе по точкам").
Славянину же, чтобы сбить противника с ног, отправить его в нокдаун, достаточно было и нефиксированного удара с проносом. И лучше, если он наносится по криволинейной траектории - рука без задержки возвращается назад, в то время как другая уже приближается к цели. Высокая "скорострельность" важна в схватке с несколькими противниками, особенно при окружении ими.» (http://www.pseudology.org/chtivo/Skobar.html )
-
имячко
- лауреат и орденоносец

- Всего сообщений: 974
- Зарегистрирован: 23.02.2013
- Образование: среднее
- Откуда: россия
- Возраст: 28
Скобарь - какой он?
У Даля "скобКарь".
По-моему, надо уточнить: боевой пляс не является рукопашным боем. Это подготовка к схватке. "Элементы боевого пляса. Медведев".
-
Patriot Хренов
- ВПЗР

- Всего сообщений: 4497
- Зарегистрирован: 16.04.2011
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: безвременно безработный
- Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
- Возраст: 67
Скобарь - какой он?
А вот то, что Михал Юрьич ни разу не обмолвился ни о "скобаре", как-то навевает на раздумия, нет?
Отправлено спустя 6 минут 20 секунд:
Кста-а-ати!!
А почему это русский витязь, скобарь, вдруг должен быть непременно жадным, м? Ежели это -- реально боец?
Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:
Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:
Сомневаюсь, что мой рассказ о том, кто такой есть "скобарь", будет принято Вами к авторитетному сведению на том основании, что где-нить века через полтора кто-нить обыграет мои слова в качестве отправной точки для обыгрыша...
А вот то, что Михал Юрьич ни разу не обмолвился ни о "скобаре", как-то навевает на раздумия, нет?
Отправлено спустя 6 минут 20 секунд:
Никак не скобарь.
Кста-а-ати!!
А почему это русский витязь, скобарь, вдруг должен быть непременно жадным, м? Ежели это -- реально боец?
Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Сколько помню, сие была БРАТИНА...
Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:
Стрельбы тоже не являются прямым боем, но именно там ОН -- бой -- и подготавляется, нет?
Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:
Получается, что только Псковичи владели древней русской формой пешей схватки "скобарь". А Илья Муромец и знать её не знал, так? Он же -- из Мурома?
-
Patriot Хренов
- ВПЗР

- Всего сообщений: 4497
- Зарегистрирован: 16.04.2011
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: безвременно безработный
- Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
- Возраст: 67
Скобарь - какой он?
Я вот только одного никак не пойму -- а зачем Вам всё это противостояние?
Я Вам уже приводил простейший разговор:
-- Коса -- она железная...
-- Нет. Из песка.
-- Совсем нет -- из волоса...
Кто здесь прав? Или Вы никогда не слышали про многозначность? Зачем Вам тут нужно развивать противостояние? Ежель Вы решили отыскать первоначальное значение слова -- зачем Вы раздуваете войну? Зачем Вам непременно нужен скандал? Вы ищите значение слова -- ну и вкушайте, ищите, шукайте... Зачем Вам нужно раздувать войну? Чисто для самоутверждения? Так не получится! Бог -- не фраер, на ссылки не ведётся... Он -- Истину слушает, а мы её пытаемся отыскать... если Вы реально пытаетесь Истину отыскать, а не огонь раздора раздуть...
Я Вам уже приводил простейший разговор:
-- Коса -- она железная...
-- Нет. Из песка.
-- Совсем нет -- из волоса...
Кто здесь прав? Или Вы никогда не слышали про многозначность? Зачем Вам тут нужно развивать противостояние? Ежель Вы решили отыскать первоначальное значение слова -- зачем Вы раздуваете войну? Зачем Вам непременно нужен скандал? Вы ищите значение слова -- ну и вкушайте, ищите, шукайте... Зачем Вам нужно раздувать войну? Чисто для самоутверждения? Так не получится! Бог -- не фраер, на ссылки не ведётся... Он -- Истину слушает, а мы её пытаемся отыскать... если Вы реально пытаетесь Истину отыскать, а не огонь раздора раздуть...
-
Рязанцев
- заслуженный писатель форума

- Всего сообщений: 374
- Зарегистрирован: 06.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: механик
- Откуда: Тюмень
- Возраст: 77
Скобарь - какой он?
Да, точное название сосуда "скобкарь". В Новгородской летописи он приведен как "копкарь", но в берестяной грамоте №500 есть его полное название. Точное название не позволяет говорить, что сосуд получен методом "копания" заготовки. Причем скобкарь это севернорусское название сосуда, а братина-это общерусское название-см. стр. 14,51 учебного пособия Г. В. Судакова «География старорусского слова» (http://www.booksite.ru/fulltext/sudak2/text.pdf ).
Версии "скобарь"-кузнец есть материальные подтверждения: кузнечные мастерские древнего Пскова (http://cheloveknauka.com/zhelezoobrabat ... -x-xvii-vv ), плотницкие инструменты того времени. Набор столярных инструментов включая скобель был найден при раскопках полуземлянки 13 века в Киеве. Строителей Петру Первому требовалось много и не столько для строительства жилья, сколько для устройства и ремонта набережных (десятки лет). Набережные вначале были деревянными, но при императрице Анне их заменяли на гранитные. Скобы же, очевидно, применялись как для строительства деревянных, так и для гранитных набережных. Сегодня на реконструкцию этих набережных тоже вынуждены выделять миллиарды рублей. Так что, скобари еще долго будут нужны в качестве строителей, так как скобы, наверно, ко времени гранитных набережных делали уже на заводах.
"В 1163 году 40 новгородских калик ходили в Иерусалим, откуда паломники захватили с собой святые мощи и стоявший, вероятно, на гробе Господнем «копкарь» (чашу, лампаду, сосуд с маслом для освящения?)6." (http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/6502.php )
Берестяная грамота №500: "...котел, сковорода, скобкарь..." (http://4put.ru/pics/s_30_0/sort_1_1_1/max_71270/ )
"В Киеве М. К. Картером среди многих .других жилищ исследована полуземлянка XIII в. (разрушенная при взятии Киева монголо-татарами в 1240 г.).
Кроме остатков посуды, платья, обуви, скромных украшений, в избе найден целый набор деревообделочных инструментов – топор, сверло, скобель, ложечник и бруски для их точки (Каргер, 1958, с. 310 – 316)" (http://www.rusarch.ru/rabinovich4.htm )
"Скоба. Изогнутая под углом железная полоса или проволока, служащая для скрепления каких-л. частей. Скрепление бревен и камней скобами. (http://slovarionline.ru/malyiy_akademic ... koba.62555 )
"Скобы делаются чаще всего из металлических полос толщиной от 3/4 до 1 дюйма (2-2,5 см), шириной около 2 дюймов (5 см) и длиной до 8 дюймов (20 см) (рис. 19). Загнутые под прямым углом концы скоб (А) обычно делаются гладкими, но встречаются и шероховатые их оконечности. Для соединения камней скобами этого вида вытесывают два соединенных дорожкой гнезда такой величины, чтобы скобы поместились в них, а промежуток между скобой и камнем заполняют «заливкой».(http://vodospad.com/articles/stone-cons ... sivov.html )
"Застройка Английской набережной началась в 1707 году. Она соединила Адмиралтейство с Шневенской слободой, которая располагалась на месте Нового Адмиралтейства и называлась по фамилии командира морских солдат Шневенца. [6, с. 91]
Спустя три года рядом с Адмиралтейством построил свой дом Александр Данилович Меншиков. Ему Петром I было доверено общее руководство строительством верфи. Этот дом называли "княжескими мазанками", он стал первым доходным домом Петербурга. Рядом с домом Меншикова располагался кабак для рабочих, занятых на верфи. Первое время княжеские мазанки были единственным жилое строением на этом берегу Невы. Пётр I предполагал использовать эту территорию только в промышленных целях, для Меншикова было сделано исключение. Историк М. И. Пыляев так описал Английскую набережную в первые годы жизни Санкт-Петербурга:
"В 1710 году Английская набережная имела непривлекательный вид, здесь жили одни бедные рабочие в жалких избушках" [Цит. по: 1, с. 7].
К 1737-1738 годам Нижняя набережная была застроена каменными домами сплошными фасадом по красной линии. Основная часть домов имела боковые корпуса, ограничивающие участок по сторонам. Дворовые постройки доходили вплоть до Старо-Исаакиевской (позже Галерной) улицы. С этой стороны участки огораживались забором и воротами.
До второй половины XVIII века деревянную оббивку набережной разукрашивали "под кирпич". Береговые укрепления требовали постоянных ремонтных работ. В 1767-1788 годах велось одевание набережной в гранит по проекту Ю. М. Фельтена. С этого времени берег Невы приобрёл прямоту. Набережная была украшена спусками к воде, пять из которых представляли собой причал для небольших судов и лодок. У Ново-Адмиралтейского канала был обустроен самый большой - "конный" причал. Именно к нему приставали корабли, привозившие в Санкт-Петербург лошадей. У некоторых причалов работали лавки рыбаков. Особой популярностью пользовалась лавка напротив здания Сената." (http://walkspb.ru/ulpl/angliyskaya.html )
"Санкт-Петербург начинает программу реконструкции исторических набережных города, в 2011 году на эти цели выделяется 3 млрд рублей. Всего же для реконструкции исторических набережных городу необходимо как минимум 10 млрд рублей." (http://shetihin.narod.ru/media/index393.html )
Версии "скобарь"-кузнец есть материальные подтверждения: кузнечные мастерские древнего Пскова (http://cheloveknauka.com/zhelezoobrabat ... -x-xvii-vv ), плотницкие инструменты того времени. Набор столярных инструментов включая скобель был найден при раскопках полуземлянки 13 века в Киеве. Строителей Петру Первому требовалось много и не столько для строительства жилья, сколько для устройства и ремонта набережных (десятки лет). Набережные вначале были деревянными, но при императрице Анне их заменяли на гранитные. Скобы же, очевидно, применялись как для строительства деревянных, так и для гранитных набережных. Сегодня на реконструкцию этих набережных тоже вынуждены выделять миллиарды рублей. Так что, скобари еще долго будут нужны в качестве строителей, так как скобы, наверно, ко времени гранитных набережных делали уже на заводах.
"В 1163 году 40 новгородских калик ходили в Иерусалим, откуда паломники захватили с собой святые мощи и стоявший, вероятно, на гробе Господнем «копкарь» (чашу, лампаду, сосуд с маслом для освящения?)6." (http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/6502.php )
Берестяная грамота №500: "...котел, сковорода, скобкарь..." (http://4put.ru/pics/s_30_0/sort_1_1_1/max_71270/ )
"В Киеве М. К. Картером среди многих .других жилищ исследована полуземлянка XIII в. (разрушенная при взятии Киева монголо-татарами в 1240 г.).
Кроме остатков посуды, платья, обуви, скромных украшений, в избе найден целый набор деревообделочных инструментов – топор, сверло, скобель, ложечник и бруски для их точки (Каргер, 1958, с. 310 – 316)" (http://www.rusarch.ru/rabinovich4.htm )
"Скоба. Изогнутая под углом железная полоса или проволока, служащая для скрепления каких-л. частей. Скрепление бревен и камней скобами. (http://slovarionline.ru/malyiy_akademic ... koba.62555 )
"Скобы делаются чаще всего из металлических полос толщиной от 3/4 до 1 дюйма (2-2,5 см), шириной около 2 дюймов (5 см) и длиной до 8 дюймов (20 см) (рис. 19). Загнутые под прямым углом концы скоб (А) обычно делаются гладкими, но встречаются и шероховатые их оконечности. Для соединения камней скобами этого вида вытесывают два соединенных дорожкой гнезда такой величины, чтобы скобы поместились в них, а промежуток между скобой и камнем заполняют «заливкой».(http://vodospad.com/articles/stone-cons ... sivov.html )
"Застройка Английской набережной началась в 1707 году. Она соединила Адмиралтейство с Шневенской слободой, которая располагалась на месте Нового Адмиралтейства и называлась по фамилии командира морских солдат Шневенца. [6, с. 91]
Спустя три года рядом с Адмиралтейством построил свой дом Александр Данилович Меншиков. Ему Петром I было доверено общее руководство строительством верфи. Этот дом называли "княжескими мазанками", он стал первым доходным домом Петербурга. Рядом с домом Меншикова располагался кабак для рабочих, занятых на верфи. Первое время княжеские мазанки были единственным жилое строением на этом берегу Невы. Пётр I предполагал использовать эту территорию только в промышленных целях, для Меншикова было сделано исключение. Историк М. И. Пыляев так описал Английскую набережную в первые годы жизни Санкт-Петербурга:
"В 1710 году Английская набережная имела непривлекательный вид, здесь жили одни бедные рабочие в жалких избушках" [Цит. по: 1, с. 7].
К 1737-1738 годам Нижняя набережная была застроена каменными домами сплошными фасадом по красной линии. Основная часть домов имела боковые корпуса, ограничивающие участок по сторонам. Дворовые постройки доходили вплоть до Старо-Исаакиевской (позже Галерной) улицы. С этой стороны участки огораживались забором и воротами.
До второй половины XVIII века деревянную оббивку набережной разукрашивали "под кирпич". Береговые укрепления требовали постоянных ремонтных работ. В 1767-1788 годах велось одевание набережной в гранит по проекту Ю. М. Фельтена. С этого времени берег Невы приобрёл прямоту. Набережная была украшена спусками к воде, пять из которых представляли собой причал для небольших судов и лодок. У Ново-Адмиралтейского канала был обустроен самый большой - "конный" причал. Именно к нему приставали корабли, привозившие в Санкт-Петербург лошадей. У некоторых причалов работали лавки рыбаков. Особой популярностью пользовалась лавка напротив здания Сената." (http://walkspb.ru/ulpl/angliyskaya.html )
"Санкт-Петербург начинает программу реконструкции исторических набережных города, в 2011 году на эти цели выделяется 3 млрд рублей. Всего же для реконструкции исторических набережных городу необходимо как минимум 10 млрд рублей." (http://shetihin.narod.ru/media/index393.html )
-
Дарья Александровна
- -
- Всего сообщений: 2752
- Зарегистрирован: 03.09.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Томск
- Возраст: 49
Скобарь - какой он?
скобарь - это человек, делающий скобки 
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
-
Gapon
- ВПЗР

- Всего сообщений: 2329
- Зарегистрирован: 23.10.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: бывший бич
- Откуда: Москва
-
Рязанцев
- заслуженный писатель форума

- Всего сообщений: 374
- Зарегистрирован: 06.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: механик
- Откуда: Тюмень
- Возраст: 77
Скобарь - какой он?
Автор темы спросил какими были скобари? Таким было ощущение себя скобарями в Миассе и взгляд на них со стороны местных (ситуация аналогичная Санкт-Петербургу).
Борис Миронов
"А роду мы мужицкого …
Генеалогическое дерево простого крестьянского рода."
«Василий Владимирович Морозов, известный миасский краевед, с которым в шестидесятые годы я несколько лет проработал в городской газете, хорошо помнил появление скобарей в городе.
- Они очень отличались от местных. Во-первых, внешне: почти все блондинистые, голубоглазые и в полушубках – миасцы ходили в пальто. Во-вторых, говорили на странном русском языке, поэтому сначала их считали украинцами. Понавезли свиней, которых здесь никогда не держали. Местные и сейчас свинину не жалуют. А в совсем недавние времена свинина на базаре была чуть не в два раза дешевле говядины
Весьма недоброжелательно отзывалась о наших земляках старая миаскитка, жившая в Новой Деревне неподалеку от переселенцев в те давние времена:
- Построили целую улицу. Неудобный народ: крикливые, скандальные, драчливые… А таких матерщинников мы сроду не видали.
Думается, в этой суровой оценке есть и то самое неприятие, которое характерно для обитателей любой местности по отношению к приезжим: не такие, как мы, – значит плохие; лучше нас никого не бывает.
Прожив большую часть жизни в Миассе, думаю, смог бы смутить «контраргументами» самых упёртых аборигенов.
Приехав в Миасс, дед мой сколотил из земляков большую бригаду каменщиков и по примеру прадеда стал брать подряды на строительные работы.
Отец показывал мне рукотворные следы трудовых потуг земляков в Миассе. Прежде всего это была самая высокая кирпичная труба на напилочном заводе. Потом они выложили набережную – довольно большой участок береговой линии городского пруда, примыкающий к плотине, был одет в камень и обрёл вполне цивилизованный вид. И, наконец, скобари построили сразу за плотиной большую двухэтажную баню, которая честно мыла городское население почти 80 лет.
Шёл 1931 год, и Александр Антипович принял решение возвратиться на родную Псковщину: «Хватит, нагостились!» Остальные земляки в большинстве своём остались в Миассе навсегда.
Мать дяди Матвея, древняя старушка со сморщенным беззубым лицом, всегда задавала один и тот же вопрос:
- Сыноцек, табе цаво - молоцка ай квасу?
Я попервости никак не мог взять в толк, о чем она говорит, и зачем мне, спрашивается, молоток? Ну откуда мне было знать тогда, что выговор старушки - языковой феномен. Смешение ц и ч характерно для севернорусских говоров. Но разве не феномен, когда из многочисленных деревушек в округе только в одной - в Дорожкине — вместо ч все упорно произносят ц: цулки, цасы, цаснок и т.д. А старенькая бабушка была родом из Дорожкина. (http://www.proza.ru/2012/12/18/1683 )
Борис Миронов
"А роду мы мужицкого …
Генеалогическое дерево простого крестьянского рода."
«Василий Владимирович Морозов, известный миасский краевед, с которым в шестидесятые годы я несколько лет проработал в городской газете, хорошо помнил появление скобарей в городе.
- Они очень отличались от местных. Во-первых, внешне: почти все блондинистые, голубоглазые и в полушубках – миасцы ходили в пальто. Во-вторых, говорили на странном русском языке, поэтому сначала их считали украинцами. Понавезли свиней, которых здесь никогда не держали. Местные и сейчас свинину не жалуют. А в совсем недавние времена свинина на базаре была чуть не в два раза дешевле говядины
Весьма недоброжелательно отзывалась о наших земляках старая миаскитка, жившая в Новой Деревне неподалеку от переселенцев в те давние времена:
- Построили целую улицу. Неудобный народ: крикливые, скандальные, драчливые… А таких матерщинников мы сроду не видали.
Думается, в этой суровой оценке есть и то самое неприятие, которое характерно для обитателей любой местности по отношению к приезжим: не такие, как мы, – значит плохие; лучше нас никого не бывает.
Прожив большую часть жизни в Миассе, думаю, смог бы смутить «контраргументами» самых упёртых аборигенов.
Приехав в Миасс, дед мой сколотил из земляков большую бригаду каменщиков и по примеру прадеда стал брать подряды на строительные работы.
Отец показывал мне рукотворные следы трудовых потуг земляков в Миассе. Прежде всего это была самая высокая кирпичная труба на напилочном заводе. Потом они выложили набережную – довольно большой участок береговой линии городского пруда, примыкающий к плотине, был одет в камень и обрёл вполне цивилизованный вид. И, наконец, скобари построили сразу за плотиной большую двухэтажную баню, которая честно мыла городское население почти 80 лет.
Шёл 1931 год, и Александр Антипович принял решение возвратиться на родную Псковщину: «Хватит, нагостились!» Остальные земляки в большинстве своём остались в Миассе навсегда.
Мать дяди Матвея, древняя старушка со сморщенным беззубым лицом, всегда задавала один и тот же вопрос:
- Сыноцек, табе цаво - молоцка ай квасу?
Я попервости никак не мог взять в толк, о чем она говорит, и зачем мне, спрашивается, молоток? Ну откуда мне было знать тогда, что выговор старушки - языковой феномен. Смешение ц и ч характерно для севернорусских говоров. Но разве не феномен, когда из многочисленных деревушек в округе только в одной - в Дорожкине — вместо ч все упорно произносят ц: цулки, цасы, цаснок и т.д. А старенькая бабушка была родом из Дорожкина. (http://www.proza.ru/2012/12/18/1683 )
-
Ваше благородие
- по чётным - академик

- Всего сообщений: 1442
- Зарегистрирован: 20.11.2017
- Образование: среднее
- Профессия: на казённом иждивении
Re: Скобарь - какой он?
Ударение, конечно на первый слог: пЕчник.
Подтверждения этой гипотезе я, разумеется, не нашёл..
Предположу, что среди коллекционируемых Гоголем редких слов ему встретилось "печник" в значении "запечный таракан".Бакенщик: 21 фев 2015, 06:11
Чичиков отказывается играть в карты на мёртвые души, Ноздрёв негодует:
"Хотел было, даром хотел отдать, но теперь вот не получишь же! Хоть три царства давай, не отдам. Такой шильник, печник гадкий! С этих пор с тобой никакого дела не хочу иметь".
Что оскорбительного в слове "печник"?
Ударение, конечно на первый слог: пЕчник.
Подтверждения этой гипотезе я, разумеется, не нашёл..
-
Завада
- ВПЗР

- Всего сообщений: 4920
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 53
Re: Скобарь - какой он?
http://aej.org.ua/history/772.html
С какой стати - печник? Какое отношение уважаемая рабочая профессия может иметь к Чичикову и почему это слово вдруг оказалось в бранном контексте? Украинский историк Аф. Феденко вспоминает, что эти вопросы возникли в одном из его разговоров с Д. Чижевским о Гоголе; оба пришли к выводу, что речь идет об украинском слове “пічкур”, имеющем несколько значений, - это и рыба бычок, и мастер по кладке печей, и истопник, но чаще всего, в бытовой речи, - лентяй, тяжелый на подъем лежебока, тот, кто любит лежать на печи... Именно в последнем значении памятное с детства слово “пічкур” всплыло у Гоголя из глубины подсознания, и он механически перевел его на русский как “печник”.Ваше благородие: 26 дек 2017, 08:11 Бакенщик: ↑
21 фев 2015, 05:11
Чичиков отказывается играть в карты на мёртвые души, Ноздрёв негодует:
"Хотел было, даром хотел отдать, но теперь вот не получишь же! Хоть три царства давай, не отдам. Такой шильник, печник гадкий! С этих пор с тобой никакого дела не хочу иметь".
Что оскорбительного в слове "печник"?
Предположу, что среди коллекционируемых Гоголем редких слов ему встретилось "печник" в значении "запечный таракан".
Ударение, конечно на первый слог: пЕчник.
http://aej.org.ua/history/772.html
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
Ваше благородие
- по чётным - академик

- Всего сообщений: 1442
- Зарегистрирован: 20.11.2017
- Образование: среднее
- Профессия: на казённом иждивении
Re: Скобарь - какой он?
2) Чичиков в глазах Ноздрёва выглядит кем угодно, но уж точно не лентяем, не лежебокой. Скорее, наоборот, пронырой, только скупым и трусоватым.
3) Гоголь употребил слово "гадкий". По отношению к лежебоке выглядит уж очень вычурно. Ноздрёв ведь не трудяга-стахановец, который не может скрыть классовую ненависть к дармоедам.
1) Это хорошая, но, как мне кажется, тоже гипотеза.Завада: 27 дек 2017, 13:10 ...речь идет об украинском слове “пічкур”, имеющем несколько значений, - это и рыба бычок, и мастер по кладке печей, и истопник, но чаще всего, в бытовой речи, - лентяй, тяжелый на подъем лежебока, тот, кто любит лежать на печи... Именно в последнем значении памятное с детства слово “пічкур” всплыло у Гоголя из глубины подсознания, и он механически перевел его на русский как “печник”.
2) Чичиков в глазах Ноздрёва выглядит кем угодно, но уж точно не лентяем, не лежебокой. Скорее, наоборот, пронырой, только скупым и трусоватым.
3) Гоголь употребил слово "гадкий". По отношению к лежебоке выглядит уж очень вычурно. Ноздрёв ведь не трудяга-стахановец, который не может скрыть классовую ненависть к дармоедам.
-
Завада
- ВПЗР

- Всего сообщений: 4920
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 53
Re: Скобарь - какой он?
Ваша гипотеза, как по мне, более правдоподобна.
Отправлено спустя 15 минут 27 секунд:
В широком ряду музыкально-песенных образов, созданных Гоголем,
одно из центральных мест занимает описание шарманки Ноздрева.
...
В первом томе «Мертвых душ» упоминается всего два песенных
названия – «Мальбруг» в четвертой главе и рекрутская «Не белы снеги» в
лирическом отступлении одиннадцатой главы о «тоскливой» русской песне.
...
В главе о Ноздреве отсутствующий, но хорошо известный русскому
читателю песенный текст становится источником важнейших мифопорож-
дающих мотивов, сопровождающих Чичикова на всем протяжении поэмы.
...
Вернемся, однако, к шарманке. На предложение Ноздрева купить ее
или поменять на мертвые души, Чичиков обиженно отвечает: «Ведь я не не-
мец, чтобы, тащася с ней по дорогам, выпрашивать деньги» (VI, 80). Отно-
шения шарманщиков и бродячих ремесленников с городским и сельским на-
селением характеризовалось народным понятием «обход». Оно, по заключе-
нию этнографов, обозначало маршрут, в пределах которого ходил и находил
заработки (кормился) тот или иной работник. Иными словами, гоголевский
герой отрицает свою принадлежность не только к инородцам, но и к людям
бродячих профессий, с которыми в фольклорном сознании связывались
представления об ином мире. В этом мифологическом контексте находят свое
объяснение бранные клички Ноздрева по его адресу: «Такой шильник, печ-
ник гадкой» Если шильник в народном языке означает плут, мошен-
ник, бродяга и даже разбойник, то именование героя печником осложняет его
образ новыми коннотациями. Печник в фольклоре – один из самых мифоло-
гизированных персонажей, поскольку печь принадлежит к числу наиболее
значимых символических объектов. «...через печную трубу осуществляется
связь с внешним миром, в том числе и с ”тем светом”… Если в свадебном и
родинном обрядах она (печь. – А.Г.) символизировала рождающее женское
лоно, то в похоронном – дорогу в загробный мир или даже само царство
смерти».
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=& ... E5j3r_A2Js
Конечно.
Ваша гипотеза, как по мне, более правдоподобна.
Отправлено спустя 15 минут 27 секунд:
В широком ряду музыкально-песенных образов, созданных Гоголем,
одно из центральных мест занимает описание шарманки Ноздрева.
...
В первом томе «Мертвых душ» упоминается всего два песенных
названия – «Мальбруг» в четвертой главе и рекрутская «Не белы снеги» в
лирическом отступлении одиннадцатой главы о «тоскливой» русской песне.
...
В главе о Ноздреве отсутствующий, но хорошо известный русскому
читателю песенный текст становится источником важнейших мифопорож-
дающих мотивов, сопровождающих Чичикова на всем протяжении поэмы.
...
Вернемся, однако, к шарманке. На предложение Ноздрева купить ее
или поменять на мертвые души, Чичиков обиженно отвечает: «Ведь я не не-
мец, чтобы, тащася с ней по дорогам, выпрашивать деньги» (VI, 80). Отно-
шения шарманщиков и бродячих ремесленников с городским и сельским на-
селением характеризовалось народным понятием «обход». Оно, по заключе-
нию этнографов, обозначало маршрут, в пределах которого ходил и находил
заработки (кормился) тот или иной работник. Иными словами, гоголевский
герой отрицает свою принадлежность не только к инородцам, но и к людям
бродячих профессий, с которыми в фольклорном сознании связывались
представления об ином мире. В этом мифологическом контексте находят свое
объяснение бранные клички Ноздрева по его адресу: «Такой шильник, печ-
ник гадкой» Если шильник в народном языке означает плут, мошен-
ник, бродяга и даже разбойник, то именование героя печником осложняет его
образ новыми коннотациями. Печник в фольклоре – один из самых мифоло-
гизированных персонажей, поскольку печь принадлежит к числу наиболее
значимых символических объектов. «...через печную трубу осуществляется
связь с внешним миром, в том числе и с ”тем светом”… Если в свадебном и
родинном обрядах она (печь. – А.Г.) символизировала рождающее женское
лоно, то в похоронном – дорогу в загробный мир или даже само царство
смерти».
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=& ... E5j3r_A2Js
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Мобильная версия