Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[ValerijS]

Может быть у Вас и для долгих признаков краткости примеры имеются?

По сути наименования темы: "Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?" Какие вопросы - такие и ответы. Кто же не знает что голосные звуки - напевные. Тяните их - сколько душеньке угодно - пойте (ДОЛГИЕ). Где в наименовании темы связка на "изменение смысла с противопоставлением"? С другой стороны. Где вы видели-слышали долгие согласные КРАТКИЕ , не спотык-типа? Итак, в языке, его звучании существуют и ДОЛГИЕ и КРАТКИЕ звуки.
С долготой и краткостью звуков речи связана ритмика. Звуки и ритмика речи (как и музыкальные звуки и ритмы) сами по себе имеют семантические характеристики - знаки чувств. Настоящие лингвисты называют их "фонетическими значениями", науку о них "фоносемантикой"
Вам не кажется, что вы давите-подавляете недоступной естеству речи логикой и формальными строгостями наукообразности обсуждение?

[Yelquin]

По сути наименования темы: "Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?" Какие вопросы - такие и ответы.

Нет, Ваш ответ совсем не имеет никакого отношения к вопросу. Потому что спрашивалось о том, существует ли в русском языке противопоставление гласных звуков по долготе? Есть ли у кратких гласных фонем долгие пары или нет?

Протяжное произнесение гласного, то, что Вы называете долгим гласным, относится к интонационным средствам выразительности. Практически любое слово можно произнести, например, с иронической интонацией и тогда его смысл поменяется на противоположный, но это не создаёт новых слов. Никому и в голову не придёт добавлять в словарь всем известные слова в качестве новых только потому что кому-то почудился в них несовместимый с основным смысл. Слова могут приобретать новые смыслы и становиться многозначными, но интонация здесь не при чём... Вот, в немецком — другое дело. Без долготы там не поймёшь, то ли «сосуд» (бите), то ли «просьба» (бите), «ссылка» (бан) или «путь» (бан), «грядка» (бет) или «постель» (бет)... Но стоит нам произнести эти слова, как надо: там, где должен быть долгий гласный, потянуть, там, где краткий, замкнуть его долгим согласным — и всё встаёт на места. Би:те — битте, банн — ба:н, бе:т — бетт. Такой долготы в русском нет. А о ней и речь...

[ValerijS]

существует ли в русском языке противопоставление гласных звуков по долготе

Иначе, нужно ли использовать приём ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ в родном языке? Антиномии (противопоставления) результативны не при сопоставлении приёмов смыслообразования разных языков. То, что вы задвигаете на периферию интонационную составляющую языка ради словарной статьи.. и не находите "смысла"... пожалуй, прямо наводит на соображение: а лишний этот "приём".

[Yelquin]

Столько наукообразия в Ваших речах! Это при нулевом-то знании предмета.

А вот там, где Вы действительно говорите нечто интересное, и собеседник с радостью готов поддержать наметившуюся смену темы разговора, Вы почему-то обрываете диалог.

Здесь У и А - краткие признаки долготы звучания [а] и [у] соответственно.

Может быть у Вас и для долгих признаков краткости примеры имеются?

Я всё ещё надеюсь на ответ...

[ValerijS]

Это при нулевом-то знании предмета.

Надеюсь, что вы вполне отдаёте себе отчёт в том, что имеете дело с "великим немым" - буквеннотекстовым интернетом. Текстовую форму общения в виде кратких постов я бы не назвал "разговором". Репрезентативная система слушателя далеко не то же самое что только "ухо как приёмник информации". И уж без тени сомнения - не только артикуляторный аппарат гортани. По сути - участники РУСФОРУС глазорукие и... глухонемые.
К тому же... мгновенный снимок спектра звука речи или сонограмма сегмента звучания не сопровождается произношением (нет звука). И на что вы надеетесь в таком случае? На игру в ответы при использовании "фонетического телескопа", в поле зрения которого теряется восприятие - где "надир", а где - "зенит"? Вам же в предшествующем посте предложена орфоэпическая графика... А вы со страусовой позиции "ководителя" полётов рекомендуете пользоваться заведомо неполным в толковом отношении словарём... Что, так и будем смотреть в разные стороны?

[Yelquin]

артикуляторный аппарат гортани

Вы не устаёте радовать нас своими изобретениями! А что? Должен же кто-то и народ смешить?

А смотреть с Вами в одну сторону неинтересно. Слишком неравный уровень профессиональной подготовки: высшее образование и... по всем признакам, нулевой.

Есть, наверное, какая-нибудь область человеческой деятельности, кроме лингвистики, в которой Вы совершенно ни «бум-бум»? Ну, пусть это будет ядерная физика... Предположим! И что? Вы и ядерщику предложите смотреть с Вами в одну сторону и разговаривать о проблемах ядерной физики на равных? Хотя... Уже зная Вас немного, боюсь, что так оно и будет. Вас почему-то не смущает собственная некомпетентность.

Либерализация страны породила совершенно новый тип человека, где-то там-сям по чуть-чуть чего-то нахватавшегося и при этом безгранично самоуверенного. Наличие клавы под рукой для него достаточное условие для вступления в разговор с кем угодно на равных.

[Анатоль]

Вы и ядерщику предложите смотреть с Вами в одну сторону и разговаривать о проблемах ядерной физики на равных?

      А почему бы и нет?
      На уровне "Телевизор - это очень просто", "Компьютер - это очень просто", "Ядерная физика - это очень просто"!

[ValerijS]

Вы не устаёте радовать нас своими изобретениями!

- Вы интересуетесь архитектурой?
- Архитектура? О, это ведь "застывшая музыка", как сказал умный человек.
- Но тогда музыку можно назвать "растаявшей архитектурой"?
- Прекрасно! Можно записать? Кто это сказал?
- Никто такого не сказал. Это мы мрачно шутим над привычкой заменять афоризмами знакомство с делом по существу.

Но с чего начинать это знакомство по существу? Ведь не со специальных же статей и монографий, в которых и не без труда разобраться могут лишь УЗКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ...

Поясните, что общего между разделом "Фонетика и орфоэпия" (ФИО) и темой в этом же разделе (ФИО) "... долгие и краткие звуки?" Если не затруднит, сообщите количественные характеристики в долях секунды долготы и краткости звуков. Насколько понимаю, вы занимаетесь голосовыми технологиями, а не любовью к качественной словесности, не так ли?

[Yelquin]

...заменять афоризмами знакомство с делом по существу.

Но с чего начинать это знакомство по существу? Ведь не со специальных же статей и монографий, в которых и не без труда разобраться могут лишь УЗКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ...

С чего начинать? Слушать специалистов. И не воображать себе, что Вы уже сейчас можете с ними о чём-то спорить, поскольку ценность Ваших мыслей по данному предмету пока нулевая.

[ValerijS]

Слушать специалистов.

Наверно, имели в виду "слушаться"? А то ведь как можно слушать "безмолвные буквы вашей мысли"?
Вот как вы произносите "за аптеку"? С паузой между А-А? Или более долгое АА применяете в непрерывном звуковом потоке? (зААптЕку)

И что это за избЕг в сторону наличия смысловой различности у одинаковых по звучанию операционабельных определений (слов-наименований) чего либо? И какую ЛЕКСИКОГРАФИЧЕСКУЮ ЦЕННОСТЬ имеет наблюдение отсутствия Duden-аналогов "кровать" - "грядка" на просторах РЯ?

[Марго]

Yelquin, как "специалисту" я тоже сделала бы кое на чем акцент в Ваших постах. Например, вот на этом:

И не воображать себе, что Вы уже сейчас можете с ними о чём-то спорить

Тут либо "себе" лишнее, либо все же должно быть "воображать О себе". Так что, думаю, в рамках приличий держаться не помешало бы. К чему такой неприязненный тон?

PS. Прочитала только последнюю страницу: фонетика -- это не моё.

[Анатоль]

Слушать специалистов.

      Это, конечно, неплохо. Но что если у двух специалистов диаметральные представления о предмете? Или эти специалисты совершают элементарные ошибки, например, спорят, не договорившись предварительно о терминологии, или частное выдают за общее?

[Yelquin]

Yelquin писал(а):
И не воображать себе, что Вы уже сейчас можете с ними о чём-то спорить
Тут либо "себе" лишнее, либо все же должно быть "воображать О себе".

Почему Вы думаете, что воображать можно только о себе?! Можно воображать себе научные дискуссии, в которых ты, неуч, участвуешь с учёными мужами на равных. Я сказал именно то, что хотел сказать.

Предполагать, думать (преим. о чем-нибудь мнимом, в действительности не существующем). Он воображает, что все забыли о нем. Воображать себе всякие неприятности.

А про приличия Вы, лучше, напомните ему. Именно он не считается вообще ни с какими правилами. Все до единого мои вопросы к нему были нагло проигнорированы. Этот тип откровенно издевается над своими собеседниками! С какой же стати я вдруг начну испытывать к нему приязнь? Между нами, вообще мерзкий тип! И пусть меня за эти слова в бан отправят! Только б не находиться на одном форуме с такими...

[Марго]

Почему Вы думаете, что воображать можно только о себе?! Можно воображать себе научные дискуссии,

Вы предложение перестроили, было-то вовсе не так. Впрочем, мастер-класс по стилистике я Вам давать не собиралась, просто в очередной раз напомнила: если уличаешь кого-то в дилетантстве или безграмотности, то сам должен быть хотя бы в этом споре безупречен.

А про приличия Вы, лучше, напомните ему. Именно он не считается вообще ни с какими правилами. Все до единого мои вопросы к нему были нагло проигнорированы. Этот тип откровенно издевается над своими собеседниками! С какой же стати я вдруг начну испытывать к нему приязнь? Между нами, вообще мерзкий тип! И пусть меня за эти слова в бан отправят! Только б не находиться на одном форуме с такими...

Игнорирование каких-то сообщений не является нарушеним правил форума, так что напрасно Вы так раскипятились. А вот откровенные оскорбления собеседника, да, являются. В общем, зря Вы это затеяли, ой зря...

[Yelquin]

Yelquin писал(а):
Почему Вы думаете, что воображать можно только о себе?! Можно воображать себе научные дискуссии,

Не понял! Вы мне тут что-то доказали?! Привели убедительные аргументы своей правоты?!

Вы предложение перестроили, было-то вовсе не так. Впрочем, мастер-класс по стилистике я Вам давать не собиралась, просто в очередной раз напомнила: если уличаешь кого-то в дилетантстве или безграмотности, то сам должен быть хотя бы в этом споре безупречен.

Я его не перестроил. Я его Вам разжевал. Всё-таки мастер-класс! Негоже просто в книгу носом тыкать. Можно же спокойно всё объяснить? Что я и сделал!..

Значит Вы считаете, что сказать «воображать себе» нельзя? Можно только «воображать о себе»? А как же «сидеть себе»? Например, «сидеть себе тихонько и помалкивать». Или, по-Вашему, так — «сидеть о себе тихонько и помалкивать»?..

Существует такое понятие — презумпция невиновности. И моя «вина» ещё ни разу не была Вами доказана, чтобы Вы могли тут выносить мне свои «приговоры». Сначала попробуйте доказать свою правоту!

[Марго]

Например, «сидеть себе тихонько и помалкивать». Или, по-Вашему, так — «сидеть о себе тихонько и помалкивать»?..

У Вас в голове полная каша. В данном предложении "себе" -- частица (кстати, тут неподалеку только вчера о ней разговор шел), а в предложении "И не воображать себе, что Вы уже сейчас можете с ними о чём-то спорить" "себе" -- местоимение. Вот Вам требуемый аргумент! Так что Вы опять на неверном пути. Учите матчасть, как говорят в народе.

На этом очередную "приятную" беседу с Вами завершаю: у меня нет желания препираться с Вами до бесконечности, тем более что всё в подтверждение моей правоты я уже Вам, "специалисту", сказала. Откланиваюсь.

[Yelquin]

Англичане уходят, не прощаясь. Русские прощаются... и не уходят. Уж Вы-то точно русская! Уже сколько раз Вы прощались со мной навсегда, решительно и бесповоротно? Не сосчитать. Но проходит совсем немного времени... Ой! А Вы что тут делаете?.. Вы что же, так и не уходили?!

Говорите, в «сидеть себе тихонько и помалкивать» у нас частица, а в «не воображать себе, что Вы уже сейчас можете с ними о чём-то спорить» — местоимение? А Вам-то почём знать, что я имел в виду! Я ведь не отрицаю правильность Вашего варианта. Так тоже можно сказать. Но то, что Вы называете доказательством, никакое не доказательство. Потому что доказать Вам надо было, что в моё предложение частица «себе» никак не вписывается. Вы с этим не справились. Так что учите матчасть! Может быть, и поубавится каши в голове...

[Марго]

Поясняю в очередной раз. Если я сказала "откланиваюсь", то это означает, что я прекратила с Вами разговор в данной теме. Если Вы попадете у меня в игнор, я об этом Вам даже сообщать не буду, Вы это и так поймете, как уже поняли некоторые здешние.

Остальное в Вашем посте не читала -- по указанной причине.

[Yelquin]

Если Вы попадете у меня в игнор, я об этом Вам даже сообщать не буду, Вы это и так поймете, как уже поняли некоторые здешние.

Как бы мне этого хотелось!.. Вашего игнору. Не доживу, поди, до этих светлых дней... «Некоторым здешним» больше повезло.

[Князь Мышкин]

Yelquin, учитесь у меня!

[Марго]

Как бы мне этого хотелось!.. Вашего игнору.

Не дождетесь. Мне честь форума дорога, а кто же будет Вас одергивать, когда Вы заноситесь в своей как бы профессиональной как бы безгрешности, ляпая с уверенностью что ни попадя и принижая тем самым имидж форума?

Мышкину проще: он по тематике и вовсе никогда не выступает, поскольку ему до тонкостей этой тематики примерно как до Луны.

[ValerijS]

Все до единого мои вопросы к нему были нагло проигнорированы.

Пожалуйста, переформулируйте таким образом, чтобы можно было отвечать "односложно": да, нет, не знаю. Если не затруднит, примите к сведению, что раздел "Фонетика и орфоэпия" интересует как прикладная часть развития... письменности. Рассмотрение звуков по долготе и краткости времени пения - не всегда в существующей буквенной графике имеет сходные формы с аналогами из иностранных языков (аналогамииз).

[Yelquin]

Yelquin писал(а):
Как бы мне этого хотелось!.. Вашего игнору.
Не дождетесь. Мне честь форума дорога, а кто же будет Вас одергивать, когда Вы заноситесь в своей как бы профессиональной как бы безгрешности, ляпая с уверенностью что ни попадя и принижая тем самым имидж форума?

Не свезло... Как бы профессиональная как безгрешность... Разве это не про Вас? Именно это в Вас и раздражает. Ваша самоуверенность... Беспокоитесь за честь форума? И сами же защищаете флудера, который своими умственными испражнениями за несколько дней уже полфорума загадил.

А по поводу нашего с Вами спора... Я всё ещё жду, что Вы попытаетесь как-то оправдаться за Ваш очередной беспричинный наезд на меня.

[ValerijS]

Получается, что единственным смыслоразличительным фактором выступает именно ударение, тогда как долгота является лишь свойством этого ударения.

Звуки человеческой речи в отличие от слов, словосочетаний, предложений лишены определительного значения, то есть ничего не обозначают. Фонемами называют звуки помогающие различать произносимые слова, то есть - словоразличители - "помогальники". Гласные и согласные фонемы прекрасно справляются с созданием самых разных (по смыслу) слов.
Ударение как средство смыслового различения слов лишь свойство фонемы (=признак). Изменяя место ударения (на отдачу) мы можем изменить смысл слова (при приёме).
И что получается? Ударение (с его свойством длительно или кратко звучать) важный, но не единственный смыслоразличительный фактор.
Не забудьте, что оповещение идёт о звуках, а не о буквах! По'ля пошла в поля'. Ведь Ударение (в буквенной письменности) это просто чёрточка! Ассоциированное (по способу происхождения) понятие СЛОГ пригодно только для буквенного текста. Медленная РЯ орфография СЛО-ГО-ВА-Я.

[Yelquin]

Ударение как средство смыслового различения слов лишь свойство фонемы (=признак).

Беседа — не Ваш формат. Вы могли бы разговаривать сам с собой в собственном дневнике. Есть тут такая возможность. Авось и единомышленники начнут туда заглядывать.А для участия в общем разговоре, как Вам уже писал Фантазёр, нужно для начала познакомиться с общепринятой терминологией, а не навязывать остальным свою. А она, Ваша терминология, ужасна. Чаще всего она раздражает своим беспримерным невежеством. Как в последнем Вашем сообщении: ударение — свойство фонемы!.. Рехнуться можно, читая такое.