Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[bav005]

Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки? И если таковые встречается, то имеет ли сей факт хоть какое-то значение для языковой системы?

[Yelquin]

Различение по долготе-краткости у гласных отсутствует. А так называемые двойные согласные — это на самом деле долгие согласные. Но это звуки долгие. Долгой фонемы там нет. Сливающиеся в долгий согласный звуки, на самом деле, относятся к разным фонемам. Поэтому название «двойные согласные» в фонематическом плане корректны... С фонемой «щ» — наоборот. Здесь у нас два взаимоуподобляемых звука, «с» и «ч», сливаются в одну фонему. «Щ» — единственная согласная фонема в русском языке, которая является долгой согласной.

[bav005]

Различение по долготе-краткости у гласных отсутствует

Уважаемый Yelquin.

Примерно такой ответ я и предполагал услышать (увидеть). Но здесь есть любопытные детали.

Общеизвестно, что оппозиция долгий - краткий гласные в русском языке отсутствует. Вместе с тем существуют пары слов типа пАры – парЫ, которые отличаются «местом ударения». И здесь перед нами встаёт естественный вопрос; ударение – это нечто абстрактное или всё-таки нечто материальное? Если это нечто материальное, то оно должна как-то реализоваться. И вот здесь инструментальная фонетика выяснила следующее:

Г.М. Богомазов: «Экспериментально-фонетические исследования русского ударения показывают, что длительность (количество) ударного гласного является его основным свойством. Ещё Л.В. Щерба отмечал, что ударный гласный длиннее первого предударного в полтора раза. Современные экспериментальные данные подтверждают существенные различия в длительности ударного и неударного гласных. О роли длительности при определении ударного гласного свидетельствуют эксперименты по воспроизведению синтезированных слов. Если в звуковой последовательности [дама], полученной с помощью синтезатора, сделать более длительным первый звук [а], то мы воспримем последовательность как слово дáма. Если же увеличить длительность второго [а], то звуковая последовательность будет восприниматься как слово домá.» /Богомазов Г.М. Современный русский литературный язык: Фонетика: Учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений. – М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС, 2001. – С. 62/.

Переводим суть изложенного: экспериментальные данные однозначно доказывает, что если есть определённое качество гласного, то имеет место и ударение, а нет качества, то нет и указанного явления!!! А совсем не наоборот, как утверждает современная теория, согласно которой качество гласного зависит от ударения!!!

Эти же экспериментальные данные доказывают, что в русском языке нет оппозиции по долготе – краткости. Но эти же экспериментальные данные наглядно демонстрируют, что в современном русском языке имеет место следующий вид оппозиции: долгота/краткость – краткость/долгота. Именно выявленные нами реальные качества звуков и приводят к смыслоразличению вышеуказанных слов...

С уважением – Александр Белоусов

[Yelquin]

Я думал, что Вы как неязыковед под «звуком» подразумеваете фонему. О противопоставлении по долготе-краткости в отношении фонем Вам и отвечал. То, о чём Вы пишете сейчас — другое. Изучение соотношения долготы и ударения не имеет особого практического значения. Это, скорее, делается из желания исследовать мельчайшие подробности артикуляции.

Говорите, имеет смыслоразличительное значение? Но в языках, использующих долготу для смыслоразличения, она отражается и в графике. То есть, и без произношения, лишь по записи будут различаться слова с кратким и долгим гласным. В русском, если такие гласные и есть, они, во-первых, не имеют долготы настоящих долгих гласных, а во-вторых, для различения разноударных омонимов достаточно видеть их ударения, при том, что долгота гласных не обозначена никак. Получается, что единственным смыслоразличительным фактором выступает именно ударение, тогда как долгота является лишь свойством этого ударения.

[bav005]

Уважаемый Yelquin

Ваши посты демонстрируют прекрасную филологически подготовку. Ещё из них можно сделать вывод о том, что Вы являетесь последователем взглядов Московской фонологической школы. Однако в этом пункте никак не могу Вас поддержать, так как резко отрицательно отношусь к этому хитрейшему теоретическому построению... Помимо многочисленных теоретических нестыковок, имеющих место в данной теории, меня не устраивают и методы устранения противоречий, применяемые сторонниками МФШ. В их числе: «это – нетипичный случай»; «это – другая фонетическая подсистема»; этого не может быть, потому что не может быть никогда; и т.п.

Вот и ваши объяснения мне напомнили сцену из кинофильма «Волга-Волга», в которой Стрелка и пляшет, и поёт, на практике демонстрируя то, что могут делать подчинённые Бывалова, на что он категорически возражает, что его подчинённые вот именно этого делать не могут...

Подчёркиваю (а вероятно, далеко не в последний раз), что мы имеем дело с реальными качествами звуков, которые фиксируются приборами, и которые можно определённым образом (как ударные и безударные звуки) различить на слух. И именно эти легко выявляемые качества и приводят к смыслоразличению в упомянутом выше случае.

Но возможно ли какое-то иное решение обозначенной мною проблемы? Если оторваться от догм МФШ, то можно обнаружить следующее...

В языке существуют свободные и несвободные словосочетания. «В несвободных словосочетаниях лексическая самостоятельность одного или обоих его компонентов ослаблена или утрачена, и оно всё целиком по характеру значения приближается к отдельному слову («бить баклуши»)» /Лопатина Л.Е. Словосочетание // Лингвистический энциклопедический словарь / Гл. ред. В.Н. Ярцева. – М.: Сов. энциклопедия, 1990. – С. 469/

Существуют в языке и связанные морфемы. Например, Е.А. Земская утверждает: «Существуют слова, корни которых живут в языке только в соединении с суффиксами и приставками, т.е. как бы в «связанном» виде. Основы таких слов называют связанными (термин Г.О. Винокура). Однако точнее в таких случаях было бы говорить о связанных корнях… Связанные корни по ряду признаков отличаются от свободных корней (лишены способности употребляться вне связи с деривационными морфемами; обязательно должны повторяться в ряде слов)» /Земская Е.А. Словообразование // Современный русский язык: Учеб. для филол. спец. ун-тов / В.А. Белошапкова, Е.А. Брызгунова, Е.А. Земская и др.; Под ред. Белошапковой В.А. – 2-е изд. испр. и доп. – М.: Высш. шк., 1989. С. 260/. Примеры: из-верг, при-бав-ка, изол-ировать и т.п. Данный языковед называет подобные образования «неполноценными» корнями, но при этом считает их соответствующими морфемами!

Теперь наш очередной вопрос: существует ли запрет на существование в языке связанных фонем? Наш ответ: существование подобных лингвистических единиц запрещает только «Алетрнативная фонетика», разрабатываемая Фантазёром, согласно которой обязательным свойством фонемы является возможность её реализации в изолированном положении. Однако даже крупнейшие представители МФШ допускали возможность существование подобных лингвистических единиц. Вспомним, например, редуцированные гласные древнерусского языка, которые существовали только в паре с соответствующим согласным...

Неумолимая практика (а не хитрая теория) показывает, что именно такими связанными фонемами и являются лингвистические единицы в «нетипичных» случаях типа мУку – мукУ, пИли – пилИ, Атлас – атлАс, дЫры – дырЫ и т.п. Именно всё это и даёт реальное основание утверждать, что

экспериментальные данные доказывают, что в русском языке нет оппозиции по долготе – краткости. Но эти же экспериментальные данные наглядно демонстрируют, что в современном русском языке имеет место следующий вид оппозиции: долгота/краткость – краткость/долгота

долгота/краткость: пАры – краткость/долгота: парЫ.
С уважением – Александр Белоусов

[Yelquin]

Да, Вы правы, есть такие фонемы или отдельные связанные звуки в большинстве тех языков, которые я изучал. В русском языке есть даже два звука, употребление которых ограничивается исключительно сочетанием друг с другом: это палатализованный шипящий вариант фонемы «с» и шипящий вариант фонемы «ч», оба они звучат как пол-щ, а вместе тянутся и образуют составную согласную фонему «щ».

Что-то я не понял этого примера: «В несвободных словосочетаниях лексическая самостоятельность одного или обоих его компонентов ослаблена или утрачена, и оно всё целиком по характеру значения приближается к отдельному слову («бить баклуши»)». И где же она, ослабленная или утраченная самостоятельность компонента «бить»? А баклуши? Таки незнакомое слово? Я в студенчестве подрабатывал в театре, так там эти баклуши использовались для фиксации декораций.

экспериментальные данные доказывают, что в русском языке нет оппозиции по долготе – краткости. Но эти же экспериментальные данные наглядно демонстрируют, что в современном русском языке имеет место следующий вид оппозиции: долгота/краткость – краткость/долгота

долгота/краткость: пАры – краткость/долгота: парЫ

Вы думаете, что это может иметь какое-то практическое применение? Русский язык и без того один из самых сложных. Зачем же его ещё больше усложнять сведениями, которые ни для кого не сделают грамматику языка более понятной, а её изучение более лёгким! Вот, это попробуйте объяснить.

И ещё, бросьте обзывать представителей официальной науки догматиками! Когда малообразованный представитель, так называемой, народной науки — сами её представители предпочитают называть свою «науку» альтернативной — обзывает высокообразованных учёных догматиками, ему это служит моральным оправданием; всем, как бы ясно, что догматизм — это плохо, с догматизмом надо бороться. С этого момента у знахаря развязывается язык, ему теперь, как он думает, позволено всё. Любые возражения объясняются приверженностью возражающего к догматизму... Начинается шабаш. Историческая наука за многие века накопила массу свидетельств (рассказов, зарисовок, других документов...) о Великой Китайской Стене, которая была построена для защиты от набегов кочевников. А «народный учёный» пишет: «Всё это враньё! Великая Китайская Стена была построена в 20-м веке». Трудно представить себе пример большей безответственности «учёного».

[bav005]

Уважаемый Yelquin

Я не имею возможности дать полноценные ответы на очень многие вопросы, затронутые Вами в разных темах форума. Через 2 недели у нас в городе проводится международный конкурс, в организации которого я принимаю непосредственное участие. Через три недели, если я переживу этот кошмар, буду более свободен. Тогда и постараюсь развёрнуто прокомментировать различные любопытные моменты, контуры которых вырисовываются в отдельных постах... А пока начну с самого конца:

бросьте обзывать представителей официальной науки догматиками! Когда малообразованный представитель, так называемой, народной науки — сами её представители предпочитают называть свою «науку» альтернативной — обзывает высокообразованных учёных догматиками, ему это служит моральным оправданием

Я не могу поддержать данный тезис. Но совсем не потому, что я крутой альтернативщик, и т.п... Просто я считаю, что «нельзя рисовать мир одной краской» и что у каждой медали есть две стороны... При соответствующем желании нетрудно убедиться, что и в море непрофессионалов, лжеучёных, знахарей и графоманов есть личности, которые вносят огромный вклад в развитие науки. В то же время и в океане представителей «официальной» науки очень и очень много так называемых учёных, которые в неё совершенно ничего не вносят, а лишь «выносят»...

Так, о первых Святослав Супранюк пишет: «Вообще-то науку двигали почти всегда не «официальные представители», а «альтернативщики», «дилетанты» в тех науках, которые они олицетворяют. Так, к примеру, Эйнштейн имел лишь диплом политехникума по педагогике, но считается одним из величайших физиков. Великий биолог Дарвин – выпускник богословского факультета Кембриджского университета. Основатель генетики Грегори Мендель – монах, настоятель монастыря Святого Томаша. Великий астроном Коперник – выпускник факультета искусств Краковского университета. Великий физик Ньютон – бакалавр изящных искусств. Великий химик Менделеев по образованию математик. Перечень можно продолжить. О чём это говорит?» http://bav005.narod.ru/index43.htm

К достижениям официальной науки можно с уверенностью отнести и эту крошечную вершинку огромного айсберга: http://news.rambler.ru/17402226/ . (Кстати, Супранюк писал именно и об этом задолго до появления данной публикации...)

Что же касается слов «догма», то это наиболее корректное из того, что пришло мне на ум в данной ситуации. Обычно я просто называю вещи своими именами, а это уже лексемы «абсурд» или «маразм». И здесь я ничуть не грешу против объективной истины...

в языках, использующих долготу для смыслоразличения, она отражается и в графике. То есть, и без произношения, лишь по записи будут различаться слова с кратким и долгим гласным.

Вы же, конечно, понимаете, что графика – это одно, а звуковой строй - это совсем иное... Пока же там в теме о буквах Я, Ю, Ё ломают копья, чтобы доказать, что белое – это белое, а чёрное – это чёрное, я предлагаю Вам дать свой ответ на такой вопрос: какая графема обозначает звук [а] в первом слоге слове домА???
С уважением – преподаватель класса баяна в ДШИ Александр Белоусов http://a-v-belousov.narod.ru/

[Анатоль]

Вообще-то науку двигали почти всегда не «официальные представители», а «альтернативщики», «дилетанты» в тех науках, которые они олицетворяют.

     Значит, Эйнштейн — дилетант в физике, Менделеев — дилетант в химии...? А самый главный дилетант, конечно, Мендель, ибо генетики вообще тогда не было!
      Не кажется ли Вам, уважаемый bav005, что Святослав Супранюк, мягко выражаясь, наводит тень на плетень. Что, перечисленные великие люди "... из моря непрофессионалов, лжеучёных, знахарей и графоманов"? Совсем отсекаем энциклопедистов? Уже как-то приводил близкий мне пример — Иван Ефремов, прекрасный геолог, палеонтолог, историк, искусствовед, писатель...
      bav005, не поддавайтесь, пожалуйста, влиянию человека, который как раз из перечисленного им моря!

[Нико 58]

Всё гораздо проще, если рассматривать только технологию прочтения Слова, но гораздо сложнее воссоединить оное логически.
Ударение не только имеет какое-то пролонгированное обозначение гласных, но и в корне меняет смысл слова. Возьмём для примера приведённые вами слова. ПА*РЫ - ищущие подъёма в созидании. И действительно, пары именно этим и занимаются - ищут себе попутчика для совместного создания будущей жизни. Вот почему на западе новоиспечённых бракосочетающихся гомосеков не называют парой... ПАРЫ* - вверх устремляющиеся в поиске. И действительно, когда земля находится под парами, с неё ничего кроме влаги, устремляющейся вверх, нет. А куда устремляется влага? В поисках места, где она нужна, на данный момент.
Таких примеров можно привести уйму: Мука* - му*ка; Духи* - ду*хи... И все они читаются по разному, ибо ударение меняет смысл слова кардинально.
Что касается протяжного произношения букв, то это отдельный разговор и очень интересный. Давайте поэкспериментируем с буквой А. С левой стороны она читается - создавать. С правой останавливать процесс создания. Когда мы говорим - А? Да это русское слово - эврика, только намного короче в выражении своей сути - А!!! Теперь читаем "долгую" гласную - Аааа! Вспомните прежде, когда вы так произносите эту букву? Когда вам что-то объясняют и в процессе объяснения вам стал понятен смысл объясняемого. Именно так и читается это "долгое" слово - Ааа - создание (процесса) останови). Ибо если после гласной находится её продолжение, то она читается с двух сторон.
Это общая система, для всех букв и слов, а не для одного конкретного слова и буквы только.

[Yelquin]

Вообще-то науку двигали почти всегда не «официальные представители», а «альтернативщики», «дилетанты» в тех науках, которые они олицетворяют. Так, к примеру, Эйнштейн имел лишь диплом политехникума по педагогике, но считается одним из величайших физиков. Великий биолог Дарвин – выпускник богословского факультета Кембриджского университета. Основатель генетики Грегори Мендель – монах, настоятель монастыря Святого Томаша. Великий астроном Коперник – выпускник факультета искусств Краковского университета. Великий физик Ньютон – бакалавр изящных искусств. Великий химик Менделеев по образованию математик. Перечень можно продолжить. О чём это говорит?

Я, даже не заглядывая в энциклопедии, мог бы по памяти удесятерить этот список. И что это доказывает? Вы предлагаете отличать профессионалов от дилетантов по наличию университетского образования? Но у каждого свой путь к профессии. Просто одним нужен поводырь, а другие, отличаясь высокой самостоятельностью и организованностью, способны к самообразованию. Из тех, кто приходил в науку мимо университета, не было ни одного, кто бы только что спрыгнул с печки. Большинство из них посещали те же лекции, что и записавшиеся на курсы слушатели, днями просиживали в библиотеках, штудируя те же трактаты, что студенты, и многое сверх того. Как музыкант Вы должны бы знать, что большинство великих артистов, как исполнителей, так и композиторов, тоже были самоучками. По-Вашему, получается, и они были «альтернативщиками»?! Альтернативщик — это спекулянт, использующий в коммерческих целях «научные интересы» толпы. Ни науке, ни искусству для поддержания тонуса не нужны самонадеянные и наглые профаны, вовсе не имеющие отношения ни к какому серьёзному делу. Потому что, как наука, так и искусство — это вечная борьба идей.

Вы спрашиваете, какою графемой обозначается звук «а» в первом слоге слова «домá»? Никакою. Графемой «о» в первом слоге обозначается фонема «о», а звук «а» является здесь позиционным вариантом фонемы «о».

[vadim_i_z]

Эйнштейн имел лишь диплом политехникума по педагогике, но считается одним из величайших физиков

Господин Супранюк, похоже, сам изрядный дилетант:

В 1896 г. он [Эйнштейн] закончил школу и был принят без экзаменов на педагогический факультет Цюрихского политехникума, подготавливавший преподавателей физики и математики. Здесь Эйнштейн учился с октября 1896 г. по август 1900 г. По существу, это был физико-математический факультет. Эйнштейн записался на курсы математики и физики и на некоторые специальные курсы по философии, истории, экономике и литературе.
Вот перечень этих курсов: дифференциальные и интегральные уравнения (Адольф Гурвиц), начертательная геометрия (Вильгельм Фидлер), аналитическая геометрия, теория инвариантов, теория определителей (Карл Фридрих Гейзер), теория определенных интегралов, теория линейных уравнений (Артур Гирш), геометрическая теория чисел, теория функций, эллиптические функции, дифференциальные уравнения в частных производных, вариационное исчисление, аналитическая механика (Герман Минковский), общая механика (Альбин Герцог), применения аналитической механики (Фердинанд Рудио), физика, электротехника (Генрих Фридрих Вебер), физическая практика (Иоганн Пернет), астрофизика, астропомия (Альфред Вольфер), теория научного мышления, философия Капта (Август Штадлер) и из необязательных предметов: проектирование (Эрнст Фидлер), внешняя баллистика (Гейзер), древняя история, геология (Альберт Гейм), история Швейцарии (Вильгельм Эхсли), экономика (Юлис Платтер), статистика, страхование (Якоб Ребштейн).

Но на основные лекции по физике и математике он ходил редко. Генрих Фридрих Вебер, читавший курс физики, был выдающимся электротехником, но в области теоретической физики он ограничивал преподавание сведениями, уже известными Эйнштейну. Последний предпочитал непосредственно погружаться в труды Максвелла, Кирхгофа, Больцмана и Герца. В эти годы Эйнштейн переходит от первоначальных интересов, в равной степени направленных к физике и к чистой математике, к преимущественному интересу, сосредоточенному на некоторых коренных проблемах теоретической физики.
Кузнецов Б. Г. Эйнштейн. Жизнь. Смерть. Бессмертие.

Это дилетантизм?

Великий химик Менделеев по образованию математик.

Главный педагогический институт не имел отделения химии: во времена учебы Менделеева были только историко-филологическое и физико-математическое. Естественно, на втором обучали и химиков. Через год после выпуска Менделеев стал магистром химии.

Я бы и по другим упомянутым ученым мог много чего сказать, да некогда.

[bav005]

Господин Супранюк, похоже, сам изрядный дилетант:

Уважаемый Yelquin, уважаемый Анатоль, уважаемый vadim_i_z.

Сколько лет живу на свете, но до сих пор не перестаю удивляться...
Сейчас я очень удивляюсь... на себя, потому что доходчиво не могу объяснить совершенно очевидные для меня вещи. Вероятно, это происходит потому, что понятие «совершенно очевидное» – очень и очень относительно... Попробую разжевать свою позицию с другой стороны.

Ни я в своих постах, ни Супранюк в приведённой мною цитате не пытаемся бросить даже малейшей тени ни на компетенцию А. Эйнштейна, ни на его вклад в развитие науки и т.п...

Я же не написал, например, что «По окончании школы, в 1896, Эйнштейн стал студентом Цюрихского политехникума. Здесь одним из его учителей был превосходный математик Герман Минковский (впоследствии именно он придал специальной теории относительности законченную математическую форму)» http://www.peoples.ru/science/physics/einstein/

Или я не написал, например, о том, что «таким образом, независимый исследователь, никогда ничего не публиковавший по обсуждаемому вопросу прежде, якобы переоткрыл практически мгновенно то, что ученые класса Лоренца и Пуанкаре смогли установить только после десяти лет усилий. Более того, вопреки научной этике в своей статье Эйнштейн не делает никаких ссылок на работы предшественников, что особенно поразило Макса Борна. При этом Эйнштейн, который читал по-французски так же хорошо, как и по-немецки, знал работу Пуанкаре * Наука и гипотеза», а также, без сомнения, и все другие статьи Лоренца и Пуанкаре»...
И, наконец, возникает вопрос: если Лоренцевы преобразования были получены из общих соображений, то они и должны оставаться преобразованиями Лоренца, не так ли? Поэтому следует остановиться на том, что же все-таки сделали Лоренц и Пуанкаре, предварительно оценив основные допущения, принятые Эйнштейном» http://lib.rus.ec/b/183684/read и т.п.

Суть же моего высказывания сводится совершенно к иному:

Статус приобщения любой личности в данном случае к научной деятельности можно свести к следующей схеме:
Некто
1) де-юре не является учёным, а де-факто является таковым;
2) де-юре является учёным, а де-факто ничего общего с научной деятельностью не имеет;
3) и де-юре, и де-факто является учёным;
4) ни де-юре, ни де-факто ничего общего с научной деятельностью не имеет.

Любую деятельность любой личности можно соотнести с этой схемой.
Так, все перечисленные Супранюком учёные (на определённом этапе своей жизни) стопроцентно вписываются в пункт № 1 приведённой схемы. Что же это означает на практике?

Главная мысль моего поста, основанного на вышеуказанной цитате, заключается в том, что под скромною «вывеской» «эксперт III класса в Федеральном Бюро патентования изобретений» (как, впрочем, и под ярлыком «дилетант» и т.п.) может скрываться гений, перевернувший представления физиков об окружающей действительности (а может и не скрываться...). Можно переформулировать эту мысль иначе: сегодня – (мягко говоря) чудак, а завтра – гений. Пример: К.Э. Циолковский и др. В то же время под громкой вывеской «доктор наук» может свить уютное гнёздышко абсолютная фикция в виде купленной степени. (Пункт № 2). И сегодняшние цены вполне позволяют сделать это. Оказывается, что почётное звание «профессионала», то есть так называемая учёная степень кандидата или доктора наук «под ключ» (написание диссертации, публикации, защита), стоит в среднем всего-то каких-то 700000 руб. Почему Вы, господа, не трубите об этом достижении официальной науки???

Кроме такого достижения нашей науки, как постановка на поток купли-продажи учёных степеней, ещё одним весомым достижением является совершенно безосновательное навешивание её представителями всяческих ярлыков типа лжеучёный, дилетант, антинаучный и т.п. на представителей противоположных точек зрения!!!

Конкретный пример.
В начале 50-х годов прошлого века советский физик И.Л. Герловин если не первым, то одним из первых (по крайне мере в нашей стране) стал утверждать, что элементарные частицы имеют сложную структуру. За это над ним посмеялись и навесили на него ярлык лжеучёного. На дворе уже давно XXI век, мы с Вами, уважаемый Анатоль, ведём беседу о цвете кварков, а Герловин по-прежнему продолжает числиться лжеучёным, а книгу, в которой он наряду с другими изложил и эту свою идею, уважаемый vadim_i_z , называют паранаучной (некоторые подробности об этом можно найти на странице http://bav005.narod.ru/index47.htm в § 3. Закон выбора абсурда)...

Ещё я выступаю против того, чтобы рисовать любой портрет «одной краской».
Обратимся, например, конкретно к творчеству Фантазёра.
Я полностью поддержал Вас, уважаемый Yelquin, (как впрочем, и Вы меня) в вопросе о буквах Я, Ё, Ю... Более того, я сам более 2-х лет спорю с ним на разные темы, но так и не смог переубедить его ни в одном вопросе. В своих постах я неоднократно советовал ему: учитесь, учитесь писать, учитесь читать, читайте и т.п. Что является косвенной поддержкой и вашего мнения... Вместе с тем, Фантазёр является одним из очень и очень немногих любителей российской словесности, которые пришли к пониманию того факта, что многие согласные в паре СОГЛАСНЫЙ + ГЛАСНЫЙ артикулируются не последовательно, а параллельно. И будьте уверены, если возникнет такая необходимость, то я именно в этом вопросе однозначно встану на сторону Фантазёра и буду всячески помогать ему отстаивать данную точку зрения...

Я выступаю за обсуждение конкретных вопросов (а не за обсуждение личностей их задающих)...
Например, для того чтобы не покидать лингвистическое русло, мною был задан конкретный и очень важный для меня вопрос

я предлагаю Вам дать свой ответ на такой вопрос: какая графема обозначает звук [а] в первом слоге слове домА???

На который Вы дали разъяснение типа «Вы мне про Фому, а я Вам про Ерёму». То есть Вы стали вести речь уже о фонемах, пересказав мне одно из положений известной фонологической концепции. Ранее же я Вам писал:

Ваши посты демонстрируют прекрасную филологически подготовку. Ещё из них можно сделать вывод о том, что Вы являетесь последователем взглядов Московской фонологической школы.

И если я с полуслова понял о ваших фонологических приоритетах, было бы логично предположить, что и о так называемых позиционных чередованиях [ó] - [а] я немного наслышан. Но это не есть ответ на заданный вопрос. Вероятно, и в этом случае я изложил его недостаточно чётко. Попробую сформулировать немного иначе, разбив его на несколько частей.
Существует ли возможность графической фиксации звукового потока речи?
Если такой возможности не существует, то для чего тогда была изобретена письменность?
Если же указанная возможность существует, то какой символ на письме отображает звук [а] в слове ВОЛЫ?
С уважением – Александр Белоусов

[Дарья Александровна]

вот развели дискуссию. Звуки существуют, фонемы - нет.

[Дарья Александровна]

а если быть строгим, то звуки существуют в речи - и краткие , и долгие. А в языке могут существовать только фонемы. И вот в русском языке по долготе-краткости фонемы не различаются

[bav005]

если быть строгим

Уважаемая Дарья Александровна.

Давайте не будем уж очень строгими, а просто попытаемся ответить на вопрос: различаются ли в русском языке пары слов типа мУку – мукУ; пИли – пилИ; дЫры – дырЫ. И если все-таки различаются, то при помощи чего???
С уважением – Александр Белоусов

[Дарья Александровна]

они различаются при помощи ударения Но, прошу заметить, что ударная гласная может быть длиннее безударной, а может быть просто громче. Причем второе вероятнее, потому что в русском языке ударение силлабическое (силовое). Можно выделять и "протягиванием", и громкостью. К тому же, мы знаем, что фонема дружит с буквой.

[Yelquin]

Существует ли возможность графической фиксации звукового потока речи?

В санскрите именно звуковой поток и фиксируется. В традиции европейских, корейского, японского (частично) языков речь фиксируется на уровне фонем. И это гораздо удобнее, чем в санскрите. Фиксация отдельных звуков не имеет никакого практического смысла. Наоборот, это создаёт дополнительные сложности в усвоении грамматических форм, когда морфемы теряют свои очертания, «растворяясь» в соседних звуках. Фонематическая запись гораздо более совершенна.

Если такой возможности не существует, то для чего тогда была изобретена письменность?

Для записи речи. И она с этим прекрасно справляется. Причём, неважно, записывается ли каждый звук или только фонемы, или, как в семитских языках, лишь костяк слова из согласных, или, как в китайском, вообще звучание слов никак не передаётся....

Если же указанная возможность существует, то какой символ на письме отображает звук [а] в слове ВОЛЫ?

Никакой. Потому что для «отображения» необходимо намерение отобразить. Да, фонема «о» в этой позиции произносится, как «а», но мыслим-то мы фонемами, а не их позиционными вариантами. Большинство из нас даже не догадывается, что в этом слоге произносит не «о». Так откуда ж взяться намерению выбрать подходящий символ для отображения звука, которого в слове нет?!

[bav005]

Но, прошу заметить, что ударная гласная может быть длиннее безударной, а может быть просто громче. Причем второе вероятнее, потому что в русском языке ударение силлабическое (силовое). Можно выделять и "протягиванием", и громкостью.

Уважаемая Дарья Александровна.

Да. Примерно такое же мнение можно встретить во многих учебниках, например, А.А. Реформатский утверждает, что в русском языке «ударный слог в полтора раза сильнее и длительнее первого предударного и в три раза сильнее и длительнее прочих безударных слогов» / Реформатский А.А. Введение в языкознание. – М.: Просвещение, 1967. – С. 197/.

Таким образом, мы имеем дело с двумя реально выявляемыми качествами звука, которые можно наблюдать в современном русском акустическом речевом потоке. Это сила звука, и длительность звука. Для того чтобы определить, является ли сила звука релевантным качеством в современном русском языке, предлагаю проделать 2 простейших эксперимента.

Эксперимент № 1.
После небольшой тренировки можно легко научиться артикулировать слово ДОМОВОЙ [дъмавОй] с силовым акцентом на первый гласный, то есть на звук [ъ], который в этом случае окажется громче конечного гласного. Однако при этом ни смысл самого слова, ни «место ударения» не изменится! И, конечно, при этом не возникнет никаких новых позиционных чередований... А это доказывает, что сила звука в русском словесном ударении никакой роли не играет!!!

Эксперимент № 2.
Опять же при минимальной тренировке можно научиться артикулировать, например, слово ДАРЫ таким образом, чтобы первый его слог произносился обычной полноголосой артикуляцией, а второй при помощи фрикативной артикуляции, то есть при помощи шёпота. И в этом случае мы будем иметь громкую безударную гласную и очень тихую ударную!!!

Можно придумать какую-нибудь «отмазку» в духе истинной лингвистики, например, категорически заявить, что это самодеятельность! Или: где это видано, чтобы в реальной речи имело место ударение, падающее на редуцированный гласный?

Поэтому обратимся к данным инструментальной фонетики. Для чего повторюсь

Г.М. Богомазов: «Экспериментально-фонетические исследования русского ударения показывают, что длительность (количество) ударного гласного является его основным свойством. Ещё Л.В. Щерба отмечал, что ударный гласный длиннее первого предударного в полтора раза. Современные экспериментальные данные подтверждают существенные различия в длительности ударного и неударного гласных. О роли длительности при определении ударного гласного свидетельствуют эксперименты по воспроизведению синтезированных слов. Если в звуковой последовательности [дама], полученной с помощью синтезатора, сделать более длительным первый звук [а], то мы воспримем последовательность как слово дáма. Если же увеличить длительность второго [а], то звуковая последовательность будет восприниматься как слово домá.» /Богомазов Г.М. Современный русский литературный язык: Фонетика: Учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений. – М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС, 2001. – С. 62/.

Но если «быть строгим» до конца, то сила звука, конечно же, используется в речевом потоке. Однако совсем не для реализации так называемого словесного ударения, а для реализации логического ударения.

Сравните.
Сегодня я иду в театр.
Сегодня я иду в театр.
Сегодня я иду в театр.
Сегодня я иду в театр.

Наш вывод. Долгие и краткие гласные имеют место в современном русском языке. Они запросто фиксируются инструментальной фонетикой и легко определяются на слух как ударные гласные. Именно названные качества звуков и приводят к различению слов и их грамматических форм в случаях типа мУку – мукУ; пИли – пилИ; дЫры – дырЫ.
С уважением – Александр Белоусов

[Дарья Александровна]

Таким образом, мы имеем дело с двумя реально выявляемыми качествами звука, которые можно наблюдать в современном русском акустическом речевом потоке. Это сила звука, и длительность звука.

1) снова имеет место путаница между звуками и фонемами. Авторитеты, на которые Вы ссылаетесь, говорят об ударных звуках. Но Вы на этом основании делаете абсолютно непонятный вывод о том, что ударность =исключительно или прежде всего долгота, а долгота = смыслоразличительная функция.

Опять же при минимальной тренировке можно научиться артикулировать, например, слово ДАРЫ таким образом, чтобы первый его слог произносился обычной полноголосой артикуляцией, а второй при помощи фрикативной артикуляции, то есть при помощи шёпота. И в этом случае мы будем иметь громкую безударную гласную и очень тихую ударную!!!

2) ну ежели встать на голову и попробовать дышать попой, то можно сделать очень многие выводы о свойствах организма человека. Но мы стоим на ногах и дышим другими местами.. и исходим, собственно, из этого. Зачем нам "тренироваться", чтобы подтвердить какую-то теорию? Точнее, если теория для своего подтверждения требует тренировки человека в том, что он обычно не делает, то она вызывает сомнения. Исходя из Вашей же логики, можно растянуть безударный слог на писят километров, а ударный сказать коротко, но громко. И, заметим, в данном случае ударный останется ударным, а растянутый - безударным.
То есть при естественном положении вещей ударный слог и длиннее, и громче. Но громкость - более значимое свойство ударного звука, чем долгота, потому что при смещении долготы на другой слог место ударения не меняется, а при смещении на другой слог громкости - меняется

3) даже если длительность звука имеет значение, то она имеет значение только при ударении, которое (таки, да) не только растяжение, но и угромчение. И, заметим, оно называется ударение, а не удлинение. И что это, позвольте узнать, за фонема такая, которой для потверждения своего фонематического статуса требуется "помощь" голосовых связок - чтобы было не просто длинно, но и громко? Если бы Вы доказывали идею, что УДАРНОСТЬ имеет смыслоразличительную, фонематическую, функцию, это было бы справедливо, хотя и совсем не ново. Собственно, фонемами являются гласные звуки в сильном положении, "полные" звуки. Еры, Ери, Альфы, И и Ы с призвуком Э фонемами не считаются, факт. Получается, что Ваша теория... какая-то странная.
Она строится только на том, что основное свойство русского ударения - это долгота. Но это не так. Но даже если будь это так, мы должны будем признать, что фонематическими свойствами обладают гласные в ударном положении (полные звуки). Но дело в том, что это давным-давно признано ... За что Вы бьетесь?

Наш вывод.

ошибочка, это был ваш "ввод"

[Yelquin]

Под каждым пунктом «выступления предыдущего оратора» подпишусь. Дарья Александровна видит самую суть предмета. Автор же слишком явно хочет сделать открытие в языке. Этим и объясняется его нежелание вслушиваться в слова собеседников.

В русском нет противопоставления гласных фонем по долготе. То, что экспериментально в ударных гласных фиксируется некоторая «долгота», не имеет никакого значения. Потому что это удлинение ударных столь незначительно, что человеческим-то ухом оно никак не фиксируется. Его можно «услышать», если тебе подсказали, что там долгий гласный. То есть, не без внушения. Долгие гласные во всех известных языках имеют двойную длительность в сравнении с краткими и, как минимум, в каждом втором языке эта длительность связывается с ударением. В таком языке, безударные — всегда кратки или не могут иметь полной длительности долгого гласного, как под ударением (это мы имеем в немецком языке), ударные — могут быть и долги и кратки. В случае краткого ударного гласного, в том же немецком, наблюдается значительное удлинение закрывающего слог согласного (хотя может удлиняться и начальный согласный, если это «ф» перед «ю»: ффюнф, ффюнфцихь, ффирцихь, ффюрхьтерлихь...) и тогда весь слог остаётся долгим за счёт согласного, а может под ударением быть и краткий слог, как во многих языках с тоническим ударением.

Если бы долгота была «присуща» гласным русского языка, мы бы пользовались ею для смыслоразличения: «дом» с долгим «о» — одно слово, «дом» с кратким «о» — другое. Но ничего подобного в нашем языке нет.

[Джонни]

Разве что я бы добавила, что и звук в сильной позиции фонемой не является, а фонема, как элементарная частица в физике, вроде как рассредоточена в речевой ткани, "реализуясь в разных точках пространства-времени (речи)", ну, или в их сложении.

Я очень люблю лу...
зелёный... хороший цвет...
бесшумный...
душистый... красочный...
приятно побродить и поваляться...

И п...ры...
ни разу не видала более я...
такие или такой?..

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Впрочем, здесь это неважно.

Добавлено спустя 9 минут 30 секунд:
Важнее другое. Что ударение - это просто выделение, отличие. Любое. Самыми разными способами. Вплоть до беззвучных. За счёт темпа или громкости. От нуля без ограничений. Но кратно к остальным. Всё. Можно повысить или снизить тон, громкость, скорость. Можно сделать паузу перед или (труднее) после. Зная это, легко корректировать неизбежные огрехи ударения в речи, повышая или снижая тон, громкость, скорость произношения вслед за ними, используя вставки пауз, чтобы нивелировать фон, приводя его к желаемому. Это нормальные упражнения на уроках, посвящённых языку ("русский и литература в школе").

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
И лексическое, и фразовое.

[bav005]

Автор же слишком явно хочет сделать открытие в языке.

Уважаемый Yelquin.

Вы действительно меня очень задели этой фразой. Я категорически буду настаивать на том, что не «хочу», а уже сделал, и не одно, а великое множество открытий!!!

Так, совершаю открытие страницы 193 учебника А.А. Реформатского и обнаруживаю: «Ударение – это выделение из группы слогов одного слога. Это в разных языках достигается различными средствами:
1) силой или интенсивностью артикуляции – это динамическое ударение (его также часто называют экспираторным);
2) долготой произношения – это квантитативное ударение (иначе: количественное или долготное);
3) движением голосового тона (восходящего, нисходящего или комбинированного) на фоне нейтрального тона прочих слогов – это тоновое ударение (иначе: мелодическое, музыкальное» /Реформатский А.А. Введение в языкознание. – М.: Просвещение, 1967. – 542 с /

даже если длительность звука имеет значение, то она имеет значение только при ударении, которое (таки, да) не только растяжение, но и угромчение. И, заметим, оно называется ударение, а не удлинение.

Таким образом, согласно А.А. Реформатскому «удлиннение» звуков в языках без "угромчения" может иметь место (и имеет место). Подобное явление именуется квантитативным ударением.

Далее совершаю открытие страницы 112 первого попавшегося под руку учебника и узнаю, что «для русского языка наиболее важным признаком является длительность и качество ударного гласного...
Традиционное обозначение ударения как динамического не отражает его акустической природы, однако при восприятии ударный слог при любом способе его выделения оценивается как более сильный, и поэтому термин динамическое ударение может быть оправдан /а может быть и не оправдан – А.Б./ с перцептивной точки зрения...» /Бондарко Л.В., Вербицкая Л.А., Гордина М.В. Основы общей фонетики: Учеб. пособие, – СПб.: Изд-во С.-Петербургского университета, 1991. – 152 с./

Совершаю открытие страницы 22 второго попавшегося под руку учебника, а там... «Главное в выделении ударного слога – длительность...» /Акишина А.А., Барановская С.А. Русская фонетика. – 2-е изд., испр. – М.: Рус. яз., 1990. – 102 с./

Наконец, после открытия 62 страницы учебника Г.М. Богомазова узнаю следующее:

О роли длительности при определении ударного гласного свидетельствуют эксперименты по воспроизведению синтезированных слов. Если в звуковой последовательности [дама], полученной с помощью синтезатора, сделать более длительным первый звук [а], то мы воспримем последовательность как слово дáма. Если же увеличить длительность второго [а], то звуковая последовательность будет восприниматься как слово домá.» /Богомазов Г.М. Современный русский литературный язык: Фонетика: Учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений. – М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС, 2001. – С. 62/.

При соответствующем желании нетрудно убедиться, что в языкознании имеет место довольно странная ситуация: краткие и долгие звуки в русском языке есть

Ещё Л.В. Щерба отмечал, что ударный гласный длиннее первого предударного в полтора раза

но при этом их нет!

Различение по долготе-краткости у гласных отсутствует.

Или наоборот: кратких и долгих звуков в современном русском языке нет, но есть звуки, отличающиеся своей длительность...

Конечно, можно посмотреть на всё мною изложенное широко закрытыми глазами, но будет ли подобный подход истинным решением проблемы?
С уважением – Александр Белоусов http://a-v-belousov.narod.ru/

[Yelquin]

При соответствующем желании нетрудно убедиться, что в языкознании имеет место довольно странная ситуация: краткие и долгие звуки в русском языке есть

Ещё Л.В. Щерба отмечал, что ударный гласный длиннее первого предударного в полтора раза, но при этом их нет!

Различение по долготе-краткости у гласных отсутствует.

Или наоборот: кратких и долгих звуков в современном русском языке нет, но есть звуки, отличающиеся своей длительность...

Конечно, можно посмотреть на всё мною изложенное широко закрытыми глазами, но будет ли подобный подход истинным решением проблемы?

Почему бы Вам не заняться квантовой механикой, например? Умственных силёнок маловато? А языкознание, по-Вашему, Вам в самый раз, при том что Вы даже разницы между фонемами и звуками никак в толк взять не можете?..

На уровне звуков Вы можете заоткрываться до посинения, но это не будет иметь никакого значения для языка, который рассматривает фонемы как исходный строительный материал, а не звуки. То, что пишет Щерба о большей долготе ударного гласного, никак не меняет того факта, что долгих и кратких гласных в русском языке нет. Их нет на уровне фонем. Нет противопоставления долгих и кратких гласных фонем. Вы не найдёте ни одной такой пары, где, например, «дом» с кратким «о» — одно слово, а «дом» с долгим «о» — другое. О чём мы тут вообще говорим?!

[bav005]

Вы даже разницы между фонемами и звуками никак в толк взять не можете?

Уважаемый Yelquin
Вы хотите поговорить об этом?

Признаюсь Вам, что я тоже где-то "слышал звон" о существовании фонемы...

Но кроме этого я слыхивап и о существовании других лингвистических единиц. Вот наиболее известные из них: слабая фонема, сильная фонема, архифонема, ранняя гиперфонема, поздняя гиперфонема, полифонема, парадигмо-фонема, синтагмо-фонема, субфонема, синтагмо-субфонема, московская фонема, ленинградстая фонема, пражская фонема, квазифонема, аллофонема, диафонема, микрофонема, макрофонема, акусмофонема, кинемофонема, артикулятема, артикулятетта, акусма, фонема идиолекта, ментальная фонема, ментальная фонема идеолекта, идиофонема, психофонема, психофонема идеолекта, перцептивная фонема, артикуляционная фонема, генетофонема, протофонема, коммуникативная фонема, коммуникативный вариант фонемы, факультативный вариант фонемы, комбинаторный вариант фонемы, неразрешимый вариант фонемы, вынужденный вариант фонемы, вариация фонемы, дифференциатор, идентификатор, дивергент, аллофон, фон, фоноид, фонемоид, фонема-звук, звук языка, звук речи, звук речи языка, звукотип, фонема языка говорящего, фонема языка адресата, фонема социолекта, зерофонема, минимальная фонетико-фонологическая единица, морфонема и, наконец (что, конечно, концом не является), просто фонема!!!

Я буду бесконечно признателен Вам, если Вы хотя бы немного приоткроете мне глаза на то, что же всё-таки представляют собой эти недоступные для моей компетенции понятия: фонема и звук речи.
С уважением – Александр Белоусов

[Yelquin]

Как Вы эффектно смотритесь на фоне этого перечня! А если я составлю подобный по квантовой механике, меня зауважают как физика? При том, что я полный профан в этом предмете... Но список составить могу.

Я буду бесконечно признателен Вам, если Вы хотя бы немного приоткроете мне глаза на то, что же всё-таки представляют собой эти недоступные для моей компетенции понятия: фонема и звук речи.

Не будете Вы мне признательны! Я уже приоткрыл Вам глаза, но и намёка на какую-то благодарность не вижу...