Re: Премия ⇐ Литературный клуб (публикации авторов)

[Князь Мышкин]

лёлик, вы очень необычно читаете художественные тексты.

Вот это "вы необычно" на форуме звучит как здоровенный пинок под колено. Мол, "Вы делаете не то и не так. Я вами недоволен. Такого человека вообще не должно быть". Зачем так обескураживать?

Если бы про меня сказали, что я необычно читаю художественные тексты, то я был бы весьма этим польщён!

Сразу вспоминаются стихи:

«Муза» Евгений Баратынский

Не ослеплен я музою моею:
Красавицей ее не назовут,
И юноши, узрев ее, за нею
Влюбленною толпой не побегут.
Приманивать изысканным убором,
Игрою глаз, блестящим разговором
Ни склонности у ней, ни дара нет;
Но поражен бывает мельком свет
Ее лица необщим выраженьем...

Но люди, часто бывают недовольны тем, чем одарены.
Например, люди с прямыми волосами пытаются сделать их вьющимися, применяя завидный упорный труд.
Но, вот странность: люди с красивыми волнистыми волосами применяют труд почти каторжный, пытаясь их выпрямить.

[водица]

Какое-то время "пошлый" значило напитанный сексом

я, так понимаю, что нет ничего пошлее жизни, так как её основа — отношение полов...

[водица]

Пошлый (в этом значении) -- это когда намеки на секс унизительны для тех кому или о ком намекают... Ну, я так понимаю это слово.

.., а ещё физиологический американский юмор...

[лёлик]

Был себе красивый, милый, симпатичный цветок.
Решили его "исследовать, как следует". Все лепестки оборвали, остался голый, бедный стебелёк.
Не понимаю, зачем...

Интересно, а как Зёмка представляет себе исследование. Как представляет литературную критику.

Цветок как стоял, так и стоит в начале, чем стало хуже, что автор придумал другой вариант рассказа.
Пушкин - и тот писал небольшие самопародии.

М-да. Всегдашняя загадка была, почему фильм Пырьева "Идиот" не получил продолжения. Говорили, что режиссёр с кем-то из артистов поссорился. Или что кто-то артистов заболел.
А теперь вижу точную формулировку: был красивый, милый, симпатичный цветок. Настасья Филипповна на своём дне рожденья. А потом пошло обрывание лепестков. И чем кончилось.
Вот и не стали снимать продолжение - про обрывание лепестков.

[ziomka]

Интересно, а как Зёмка представляет себе исследование. Как представляет литературную критику.

лёлик, я уже неоднократно писала, что мне не нравятся всякие анализы любых художественных произведений, в том числе литературных. Конечно, признаю необходимость "исследования" - но только для профессиональных нужд (литературоведение и пр.).
Литературная критика, как и впрочем любая другая критика искусства, по-моему, убивает произведение. Оно должно самостоятельно защититься (или нет), а о ценности произведения должен решать читатель/зритель/слушатель по своему собственному вкусу и выбору. Обратите, пожалуйста, внимание, как "знающие критики" принимали хотя бы импрессионистов, джаз, даже первых романтиков в литературе (Мицкевич), и не только (Вагнер). Сегодня много из этого - классика. А что, если бы и авторы и "получатели" послушались критиков?

Думаю, что критик - если он хочет честно - должен сказать/написать что-то вроде:
"Я прочитал/посмотрел/послушал ТО-И-ТО. Мне понравилось/не понравилось из-за...
Но я могу ошибаться. Прочитайте/посмотрите/послушайте ... и оцените сами."

А подробную разборку произведения (если не для профессиональных/научных целей), тем более, если "получатель" еще не успел с произведением хорошо ознакомиться, обдумать его самостоятельно, я считаю не только ненужной, но даже вредной для дела.

В моих кругах существует мнение, что критики обычно получаются из авторов, которым не хватает креативности и творческих даров. Легче оценивать других и критиковать то, чего самим достигнуть не повезло... Увы

[лёлик]

Зёмке позже, а пока с разрешения автора темы по поводу его рассказа. Картинка из быта, из другого места и времени.

Большая квартира, кто-то из домашних заглянул в одну из комнат (на шум?). Там муж держит жену за руки, у неё в руках бритва, у него руки в порезах и крови, он пытается её успокоить, она кричит, что он ей изменял.

Кто-то может домыслить, дополнить?

[водица]

Кто-то может домыслить, дополнить?

вызывайте неотложку и полицию... а вообще — мне неинтересна патология...

[Котяра]

Красавица Земфира шла домой в приподнятом настроении. Ей удалось наконец-то разыскать и приобрести опасную бритву — Dovo черная смола 6/8''! Теперь-то уже её дражайшему супругу Алеко не отвертеться! Он сегодня же сбреет эту "козлячью" бородёнку, которая так её раздражает.
Открывая дверь, женщина уже мысленно обрисовала себе новый образ мужа.
Разыскав Алеко в одной из комнат, Земфира, раскрыв свой подарок, демонстрировала его красоту и практичность
— Милый! пора привести себя в порядок!
— Дорогая! о чем это ты?!
— о твоей безобразной бородке!!!
!!!далее происходит то, что переворачивает её сознание
— но, любимая! многим моим знакомым дамам она нравится.
!!!!! тут включается природная женская логика и дорисовывает картины измен. Женщина, в ярости размахивая своим оружием, пытается отсечь от лица всё ненужное. Мужчина прикрывается руками.(!) На шум прибегают домочадцы. (дальше по предложенному сценарию)

[лёлик]

Уточнения.
1. Бритва клинковая (она же, опасная)

Нет, обычная, маленькая. Которую держат под рукой, чтобы заточить карандаш. Или, как сказал Кот в сапогах, "чтобы соскоблить накапавший на стол воск свечи".

2. Действие происходит не в ванной комнате

Да, не в ванной. Как бы сказать - в жилой.

3. Ни муж, ни жена не владеют боевыми искусствами

Как сказать. Она красавица, журналистка, человек решительный, авантюрный. Занималась ли боевыми искусствами - не знаю.
Он - конечно, тюфяк, очень мягкий в обращении. Мастер каких-то боевых искусств. Может, самбо. Не помню.

4. Отсутствие патологии (садизм, некрофилия и т. п.)

Да, ничего такого. Они потом помирились.

Слишком много народу в доме.

В ещё одной комнате было двое их друзей. Действительно, народу много.

на самом деле не факт, что муж изменяет.

Да. Точно.

[водица]

Лёлик, что у вас на уме? Какое отношение эта история имеет к моему рассказу?

— да! какое?

[лёлик]

Нет. Был бы мастер, перехватил бы ее за руки, не оцарапавшись о бритву.

Мастер. Это не гипотеза, а непререкаемое утверждение.

И она не занималась -- если бы занималась, то руками бы не размахивала.

Что вы называете "размахивала руками"? В моём рассказе про размахи не сказано.

Лёлик, что у вас на уме? Какое отношение эта история имеет к моему рассказу?

Я ещё пытаюсь сформулировать свою мысль. Или хочу вас навести на мысль. Типа вещи не всегда такие, как сразу кажутся. Бывает, надо подумать. А подумавши, ещё подумать.

Может, КвС ещё подумает?

У меня не то, что всё продумано во все стороны, я тоже думаю на ходу. Мне вот пришло в голову, что маленькая бритвочка может быть оружием нападения не на другого, а на самого себя.

[Роксана]

Большая квартира, кто-то из домашних заглянул в одну из комнат (на шум?). Там муж держит жену за руки, у неё в руках бритва, у него руки в порезах и крови, он пытается её успокоить, она кричит, что он ей изменял.

Кто-то может домыслить, дополнить?

Попробую...
Приходит с работы жена — крутой программер и любитель компов. А муж её, который не смыслит в этом деле, покушается на увлечение жены, ревнуя к этому всему. Неоднократно муж грозился по ночам вырубать свет в квартире, чтобы жена в конце концов не сидела за компом, а вспомнила, наконец про мужа.
Так вот... Приходит однажды жена с работы. Хочет зайти на комп, где ею был поставлен сложный пароль на вход (от злого мужа и шаловливых деток) и, о ужас!!! Не может.
В руках у неё было обыкновенное бритвенное лезвие, которым она затачивала до сумасшедшей остроты карандаши.
И тут, на свою беду, возвращается домой муж. Жена — дама весьма темпераментная выбегает к мужу с бритвой в руках и воплем: Ты изменял, не отпирайся, я знаю!
Муж, зная характер жёнушки, очень испугался нападения и стал удерживать её за руки. А в руках-то было лезвие!
Сбежались родные и стали дико надо всем этим хохотать. Пароль-то изменил сын-подросток (это он так прикололся) над предками.
Розыгрыш удался. Муж смазал порезы йодом. Все дружно пили чай и долго смеялись.
Вот такой хэппи-энд!

[лёлик]

лёлик, вы полностью проигнорировали три моих сообщения, предшествовавших сообщению с песней. Из этого я заключил, что у вас нет желания со мной общаться, поэтому вместо общения предложил поэтическую иллюстрацию к вашим словам.

Тема на форуме не для общаться, если она только не специально так названа и обозначена. Тема на форуме - для обсуждения означенного в начале предмета, как мяча в футболе. Тема на форуме - это футбол, а не спарринг. Предмет разговора переходит от одного участника к другому, и не обязательно надо цитировать кого-то, чтобы не игнорировать.

Так что сказать "проигнорировали" это не совсем точно. Меня это обескураживает. Если я не цитирую какое-то сообщение, это не значит, что я стараюсь не замечать и не учитывать. Это не значит, что я не пытаюсь ответить на то, что в нём сказано, хотя бы и цитируя уже другого участника.

Может, я планирую ответить, я пока ещё обдумываю. Может, я не знаю, как и зачем подходить к мастеру, выполняющему весьма совершенные ката.
Или, по-другому говоря, зачем тревожить человека, закутанного в монолог. Вот он самовыразился, а мне что при этом делать?

Отправлено спустя 9 минут 11 секунд:

Вот это "вы необычно" на форуме звучит как здоровенный пинок под колено. Мол, "Вы делаете не то и не так. Я вами недоволен. Такого человека вообще не должно быть". Зачем так обескураживать?

Простите меня, лёлик, что это так для вас прозвучало. Единственное, что могу сказать в свое оправдание это то, что ничего подобного я в виду не имел. Меня удивило (и продолжает удивлять) ваше отношение к текстам и словам. Может быть, именно поэтому вы мне особенно интересны как собеседник: разговаривая с вами, я узнаю/понимаю для себя что-то новое... Почему вы так восприняли эти мои слова? Из-за слова "необычно"? Почему на форуме это слово становится для вас ругательным?

Ну, всякая личная характеристика ломает разговор. В том числе слова "Ах, вы такой гениальный, талантливый". Для того и есть на некоторых форумах строгое правило "Не переходить на личности. Не давать психологических характеристик собеседника".

Да и не меня вы характеризуете словами "необычно", а себя. Переходите на свою личность. Кто вы такой, почему для вас необычно? И что мне, собственно, с этим делать? Какую можно извлечь информацию?

Не знаю, как люди в школе учились, а на форумах обычно не любят необычного. Стараются ничего не узнать, не выходить за рамки своих привычек.

Ответ понятен?
Иногда, чтобы что-то объяснить, надо сделать шагов десять или сто. Выслушивать сомнения, дополнительные вопросы, аргументы. На форумах обычно стиль "сказал-отрезал", что непонятно сразу - непонятно навсегда.

Отправлено спустя 8 минут 7 секунд:

Лёлик, что у вас на уме?

Ну, это "переход на личности". Мало ли что у меня на уме. Что сказано на форуме - то сказано. "Обсуждаем не сказавшего, а сказанное".

С другой стороны, русские славятся тем, что они говорят очаровательно, но полностью скрытно. Надо только догадываться, что у русского на уме, но при этом русский мечтает, чтобы и не догадались. Или чтобы он не догадался, что догадались.

А если надо что-то объяснить, передать информацию, то для этого латынь. Английский тоже сойдёт.

[Котяра]

С другой стороны, русские славятся тем, что они говорят очаровательно, но полностью скрытно. Надо только догадываться, что у русского на уме, но при этом русский мечтает, чтобы и не догадались. Или чтобы он не догадался, что догадались.

нормальненько так! где это они так славятся? ?? а главное — у кого? ??

[лёлик]

Представьте, что вы на улице сказали что-то человеку, а он в ответ вдруг сбросил на асфальт куртку и стал выполнять ката

Ах вы ката, мои ката,
Ах вы ката, кумитэ.
Если б только было б знато,
Что я делаю не тэ.

Но ни Платона, ни Сократа,
Знать ни дзена не хочу,
Я тя катой откатаю,
Кумитой откумечу.

[лёлик]

Представьте, что вы на улице сказали что-то человеку, а он в ответ вдруг сбросил на асфальт куртку и стал выполнять ката. Наверное, с его точки зрения это и есть самый лучший ответ на ваши слова. Вам непонятно? Допускаю. Вы можете пожать плечами и отойти от этого психа подальше, а можете попытаться разобраться, почему он вам так ответил. Ваш выбор?

Рассказ Чехова "Пересолил". Землемеру надо было добраться в отдалённую деревню, а холодно, а дорога безлюдна, и он стал бояться мужика, который его вёз. Землемер стал храбриться, рассказывать, что он сам силач и у него револьверы, и так далее. Мужик слушал, слушал, молчал, а потом спрыгнул с телеги и убежал в лес, выкликая, что, мол, бери мою лошадь с телегой, только самого не убивай.

Про того, кто делает ката, я думаю, что он меня боится, не доверяет, храбрится, что он, мол, силач. И мне надо его именно игнорировать, чтобы он перестал бояться. По возможности заговорить с кем-то другим, чтобы боящийся поверил, что мне до него дела нет. А если все равно боится - сбежать, на ходу вытирая свои прежние сообщения, которые могли его задеть.

Замолчать на форуме недели на две.
Может, лучше всего, чтобы меня забанили с позором, тогда он успокоится.

Для землемера кончилось удачно: мужик далеко не убежал, и часа через два, когда землемер охрип, крича, что пошутил, и представлял себе, что если лошадка довезёт его до людей, он в их глазах окажется грабителем - часа через два мужик вышел из леса и они поехали. И землемер больше мужика не боялся.

А вот удачного варианта для форума не представляю.

[лёлик]

А теперь, может, лёлик вспомнит, что вещи не всегда такие, какими кажутся на первый взгляд, и подумает ещё?

Ещё вариант я знаю, это китайская сказка. А медлю сказать потому, что ищу в бумажных сборниках и инете. Но пока не нахожу.
Пересказываю.

В одной деревне жил силач, человек горячий, но добрый. Как-то раз он доверху наполнил рисом чашку бродячего монаха, они разговорились, понравились другу другу и монах прожил у него несколько дней, обучая приёмам борьбы. (Заодно, наверно, дал наставление умениями зря не пользоваться.)

С тех пор прошло какое-то время. Однажды силач пошёл на базар и увидел, что народ столпился вокруг чего-то. Подошёл поближе - оказывается, бродячая монашенка, которая принесла для продажи лекарственные травы и пилюли, демонстрирует приёмы борьбы для привлечения публики. Проделав несколько приёмов, она остановилась и сказала: "Показывать в одиночку не так интересно, не составит ли кто-то мне пару". Прочие крестьяне не шелохнулись, куда им, а наш герой-силач выступил вперёд и предложил свою помощь. Как только они начали, он попытался ловко бросить её на землю. Она отступила и сказала: "Я вижу, что вы незаурядный боец. Кто ваш уважаемый учитель?" Силач назвал.
Тогда она сказала: "Мы же не всерьёз, мы же не соревнуемся, кто сильнее. Мы просто развлекаем публику, а друг с другом держимся по-товарищески, так?" Он согласился. Но когда они опять начали бороться, он так и норовил победить. Казалось, он прославленный в округе боец, что ему победа над женщиной? Но самолюбие требовало, и он не отступал от своего намерения.

И тут монахиня легко провела кончиками пальцев по его ноге выше колена. Он почувствовал сильную боль и рухнул как подрубленный. Прошло несколько дней, прежде чем смог ходить, но всё обошлось, он полностью выздоровел.

Как-то раз тот самый монах, что его учил, зашёл в ту деревню и навестил своего ученика. Тот рассказал учителю случившуюся с ним историю. "Как вы неосторожны!" - заявил монах. "Хорошо, что вы назвали ей моё имя, иначе могли бы лишиться ноги".

[Роксана]

... Казалось, он прославленный в округе боец, что ему победа над женщиной? Но самолюбие требовало, и он не отступал от своего намерения.

Так нельзя ведь мужчине в силовой физической борьбе женщин побеждать. Как-то неловко это...
Вот если бы в интеллекте побороться...

[лёлик]

... Казалось, он прославленный в округе боец, что ему победа над женщиной? Но самолюбие требовало, и он не отступал от своего намерения.

Так нельзя ведь мужчине в силовой физической борьбе женщин побеждать. Как-то неловко это...

Почему нельзя? Можно. Только когда и как. Если бы она нападала. Или была злодейка. Или было спортивное состязание, из тех, которые устраивают на праздниках.
А тут совсем другое, и мне было непонятно, зачем это ему. Он известный в этой местности силач, а с тех пор как подучился приёмам, прославился непобедимостью в поединках. Он уже собрал урожай похвал, зачем ему ещё?

Только на днях пришло в голову: он не захотел равенства. Она предложила товарищество, сотрудничество, и в этом смысле равенство. Подыгрывая ей, он играл роль равного, а этого он не захотел. Тогда она тоже перестала играть роль равного.

Кого она перед собой видела? Силача, который не умеет дружить, не умеет держать слова, который "ломает своё слово" лишь бы победить. Такой человек может быть очень опасен, и надо сделать его послабее. Но имя его учителя для неё значило, что уважаемый человек нашёл в этом силаче достоинства, доверял ему, и, полагаясь на этого учителя, надо лишь слегка подправить этого ученика.

Вот если бы в интеллекте побороться...

И что бы вышло?
Известное правило, что игры в интеллект - мужские. И когда женщины играют в мужские игры по мужским правилам - они проигрывают. Так же, наверное, как мужчины проигрывают в женских играх. Только пока не знаю примера женских игр. Пока что мужчины впереди во всех видах спорта, в том числе шахматах.
Есть чисто женский вид спорта - синхронное плавание, но в последнее время в нём пробуют силы мужчины. Вроде художественная гимнастика пока держится, в том смысле, что держится вдалеке от соперничества с мужчинами.

[Завада]

лёлик:
Пока что мужчины впереди во всех видах спорта, в том числе шахматах.

Интересно, что во всех видах спорта, кроме покера и дартса, женщины соревнуются отдельно от мужчин.
Наверняка, если посмотреть статистику турниров, можно будет увидеть, что процент женщин, участвовавших в состязании и при этом дошедших до призов, будет выше, чем у сильной половины человечества.
http://www.pokersovet.com/facts/zhenshiny-v-pokere.html

[Роксана]

... Тогда она тоже перестала играть роль равного...

Так он и подозревал, что она не равная. Поэтому борьба продолжится. Нога зажила. А в борьбе вся его жизнь, видимо, заключалась. Чем сильнее противник, тем интереснее.

... Известное правило, что игры в интеллект - мужские. И когда женщины играют в мужские игры по мужским правилам - они проигрывают...

Ну да, ну да. У женщин хватает ума сделать вид, что проиграли. У мужчин есть в интеллекте одно очень уязвимое место.

[водица]

У мужчин есть в интеллекте одно очень уязвимое место.

и что? его надо уязвлять???...

[лёлик]

С другой стороны, русские славятся тем, что они говорят очаровательно, но полностью скрытно. Надо только догадываться, что у русского на уме, но при этом русский мечтает, чтобы и не догадались. Или чтобы он не догадался, что догадались.

нормальненько так! где это они так славятся? ?? а главное — у кого? ??

Отвечать Котяре надо примерно так, как он спрашивает: или никак, или коротко и весело. Типа "Земля слухом полнится" или "Сорока на хвосте принесла".

Короче, Кюстин. «Россия в 1839 году» (фр. La Russie en 1839) — путевые записки маркиза Астольфа де Кюстина.

[водица]

Отвечать Котяре надо примерно так, как он спрашивает: или никак, или коротко и весело. Типа "Земля слухом полнится" или "Сорока на хвосте принесла".
Короче, Кюстин.

ещё короче — ОБС — одна бабка сказала...

Отправлено спустя 18 минут 45 секунд:

Астольфа де Кюстина.

В России маркизу трудно дышать — повсюду он чувствует тиранию, исходящую от царя. Отсюда вытекает рабский характер русских, живущих к тому же как роботы, заключенные в узкие рамки повиновения. В России действует принцип пирамидального насилия: царь имеет абсолютную власть над дворянством и чиновниками, которые в свою очередь также полные властители над жизнью своих подчинённых и так вплоть до крепостных, которые выплескивают свою жестокость друг на друга и на семью. В обратном направлении пирамиды действуют заискивание и лицемерие перед выше стоящими... Признак этого, по мнению Кюстина, — сильно выраженное честолюбие русских. И только простых крестьян, живущих свободно в провинции, Кюстин хвалит за их простой и свободолюбивый характер. (?????????????????)
Критикуя тиранию и единовластие царя как институт российского правления, Кюстин тем не менее пишет, что единственный человек в России, с которым ему было приятно общаться и который был достаточно образован и возвышен душою — Николай I. (????????????)
— и на эту мало сформированную мысль Вы опираетесь в своей характеристике русских?..

[лёлик]

— и на эту мало сформированную мысль Вы опираетесь в своей характеристике русских?..

Вы цитируете Википедию. Я опираюсь не на неё, а на книгу Кюстина. Там два тома, не очень тонких. Легко купить с помощью интернета.