Долгорукий - украинская фамилия ?

Богдан М: Если я Вас правильно понял, то во времена крещения Руси вокруг Рима были сплошные селяне-язычники

Пожалуй соглашусь: да, Вергилий пользовался украинской речью.

имячко:
Богдан М: Если я Вас правильно понял, то во времена крещения Руси вокруг Рима были сплошные селяне-язычники
Пожалуй соглашусь: да, Вергилий пользовался украинской речью.

Давайте еще раз по поганый. Сам же Фасмер пытался вывести это слово из польского и чешского , корни gan и han, но из-за единичных употреблений ему пришлось связывать с латинским pag -совсем другой корень, совсем другое звучание. Но у него не было выхода . Он не мог связать это слово с 11 словами с корнем ган- и с производными 16-ю словами с корнем поган-. Потому что эти слова были, как Вы заметили, из украинской речи (хорошо, что не из украинского наречия).

Сообщение **vadim_i_z** » 12 мар 2015, 17:15

Богдан М:
Так и я о том же. Латынь к словообразованию древнерусского поганый не имеет никакого отношения.

Мы с Вами говорим о словах "длинный" и "долгий", о "поганых" тут имячко пишет, а не я.

Богдан М: Почему мы разбираем именно это слово? Но мне без разницы.

А у нас тут так принято -- драть чубы за гузы... Это -- как Гиацинт-С... Ну -- цветочек и цветочек... Только ежели по мне жахнет -- я не обрадуюсь, нет?

Отправлено спустя 7 минут 48 секунд:

Богдан М: Но у него не было выхода . Он не мог связать это слово с 11 словами с корнем ган- и с производными 16-ю словами

Ну не русский, не русский он -- этот Фасмер. Ну не понимает всех прелестей Ганки... Ну простим ему это за старость? М?

Отправлено спустя 27 минут 4 секунды:

Богдан М: Почему мы разбираем именно это слово? Но мне без разницы.

Действительно! Вы предложили разобрать это слово... Теперь Вы удивляетесь -- почему мы разбираем именно это слово. Потом заявляете, что это Вам -- без разницы. И предлагаете широкий разбор этого слова...
Вот именно поэтому в русских синопсисах никогда не бывало фамилии Свербигуз... Да и быть не могло. Нет?

Богдан М:
...происхождение слова поганый русский язык объяснить не может. Но в украинском есть слово ганити, значение - выражать неудовольствие, ругать, оскорблять; ганьба, значение- позор. И еще 14 слов с корнем ган.
      1. Почему же не может? Черных вполне убедительно смог: "Значение "языческий" возникло ещё на латинской почве: в период до IY в. язычество у христиан (!) называлось religio pagana, т. е. "вера деревенская, мужичья". И не надо иронизировать на эту тему! Христианство в Риме было религией гл. обр. городского населения. И этот смысл "поганого" — во многих славянских языках, в т. ч. в древнерусском и старославянском.
      2. И при чём здесь в таком случае "ганити" и ещё 14 слов с корнем ган? Зрите в корень, он в рассматриваемом слове отнюдь не "ган"! Надеюсь, легко сообразить, каков на самом деле корень?

      В помощь можно взять http://otvet.mail.ru/question/66355812. Там и ссылка хорошая: этимологический словарь школьника:)

Анатоль: т. е. "вера деревенская, мужичья". И не надо иронизировать на эту тему! Христианство в Риме было религией гл. обр. городского населения.

Тут ещё необходимо вспомнить, каким способом приходило Христианство на... Русь? Нынче это слово не модно... На территорию, где мы нынче смеем жить-проживать...
Ведь и Ольга уже была христианкой, нет? А города и веси -- противились, не желали в ЕЭС входить... Ну так им -- огнём и мечом -- похерили все их корни... Помните, как Перун проплывал мимо Киева? А теперь говорят: "У вас корней не осталось!"
Голодомор, говорите?
Сейчас всё почище -- душемор, веромор процветает... Нет? Тогда кто ж по роддомам из градов пуляет? По храмам в Донбассе? М?

Ватники мы! Колорады!

А ещё говорят, что мы не знаем значения слова "коло"... Гы!

Нет! Ну ведь это реально необходимо настолько НЕ понимать, НЕ знать свой родной язык, чтобы людей, отстаивающих свой родной дом, свою землю, детей своих -- обозвать колорадами!.. Гы! Вы сами обозначили своё поражение, вы Бога просили подарить нам Победу, нам -- колорадам!
Мы -- КОЛОРАДЫ!..
Если Вы понимаете, что это значит на древнерусском языке...
Мы -- КОЛОРАДЫ!..
И таки -- гы!

vadim_i_z:
Богдан М:
Так и я о том же. Латынь к словообразованию древнерусского поганый не имеет никакого отношения.
Мы с Вами говорим о словах "длинный" и "долгий", о "поганых" тут имячко пишет, а не я.

Согласен, перепутал.
Возвращаясь к теме : Есть два разных слова длинный и долгий и у каждого из них по два разных значения : длинный может применяться к мерам длины и времени; долгий может применяться к мерам длины и времени. Если Вы считаете, что это нормально, то В.И.Даль ошибался, четко отделяя одно слово от другого.

Русь своих не бросат:
Богдан М: Почему мы разбираем именно это слово? Но мне без разницы.
А у нас тут так принято -- драть чубы за гузы... Это -- как Гиацинт-С... Ну -- цветочек и цветочек... Только ежели по мне жахнет -- я не обрадуюсь, нет?

Отправлено спустя 7 минут 48 секунд:
Богдан М: Но у него не было выхода . Он не мог связать это слово с 11 словами с корнем ган- и с производными 16-ю словами
Ну не русский, не русский он -- этот Фасмер. Ну не понимает всех прелестей Ганки... Ну простим ему это за старость? М?

Отправлено спустя 27 минут 4 секунды:
Богдан М: Почему мы разбираем именно это слово? Но мне без разницы.
Действительно! Вы предложили разобрать это слово... Теперь Вы удивляетесь -- почему мы разбираем именно это слово. Потом заявляете, что это Вам -- без разницы. И предлагаете широкий разбор этого слова...
Вот именно поэтому в русских синопсисах никогда не бывало фамилии Свербигуз... Да и быть не могло. Нет?

Ну с гузами мы с Вами разобрались на параллельной теме. Для всех остальных: это конечно смешно выглядит , что украинцы "драли чубы за гузы", если знать только одно значение слова гуз - то, которое пятая точка, получается что вместо головы у украинцев ж... и при этом они сами так и говорят. Я бы на Вашем месте тоже, наверное, смеялся. Но у нас есть слово ґуз , значение - узел. Ничего необычного тут нет, что козаки , в том числе князь Святослав, вязали на своих чубах(хохлах по-русски) узлы.
Вы ошибаетесь, слово поганый предложил(а) имячко.

Отправлено спустя 15 минут 57 секунд:

Анатоль:Богдан М:
...происхождение слова поганый русский язык объяснить не может. Но в украинском есть слово ганити, значение - выражать неудовольствие, ругать, оскорблять; ганьба, значение- позор. И еще 14 слов с корнем ган.
      1. Почему же не может? Черных вполне убедительно смог: "Значение "языческий" возникло ещё на латинской почве: в период до IY в. язычество у христиан (!) называлось religio pagana, т. е. "вера деревенская, мужичья". И не надо иронизировать на эту тему! Христианство в Риме было религией гл. обр. городского населения. И этот смысл "поганого" — во многих славянских языках, в т. ч. в древнерусском и старославянском.
      2. И при чём здесь в таком случае "ганити" и ещё 14 слов с корнем ган? Зрите в корень, он в рассматриваемом слове отнюдь не "ган"! Надеюсь, легко сообразить, каков на самом деле корень?

      В помощь можно взять http://otvet.mail.ru/question/66355812. Там и ссылка хорошая: этимологический словарь школьника:)

1 Вот как все просто оказалось! Но что ж Фасмер не взял такое четкое religio pagana , которое известно с до IY в., а искал связь с корнем gan- и han-? И даже спорил с Фасмером в своем объяснении: "...вопреки Соболевскому (РФВ 10, 166), Фасмеру (ИОРЯС 12, 2, 226; Гр.-сл. эт. 153)..." Интересно получается - с начала Вы приводите Фасмера себе в свидетели, а потом не обращаете на ту же статью внимание!
2 см.1
а словаря для пионЭров у вас нет по-случаю? а еще лучше для октябрят. там вообще все всем всегда и везде.

Отправлено спустя 7 минут 56 секунд:

Русь своих не бросат: Если Вы понимаете, что это значит на древнерусском языке...
Мы -- КОЛОРАДЫ!..
И таки -- гы!

Я уверен - Вы полного смысла слова колорады НЕ ПОНИМАЕТЕ !

Сообщение **Gapon** » 13 мар 2015, 11:33

Сударь, может быть вам облегчит жизнь болтающаяся где-то в сети лекция А.Зализняка студентам МГУ относительно недавних пор (пару-тройку лет назад читывал её). По склерозу бессвязно изложу:

Язык Древней Руси (Киевской!!!) ест. образом распространялся на восток, но - через север. Там (в Новгороде) он сохранялся много веков в первозданном виде, тогда как на географ.параллели - в Московии - "мутировал" из-за смешения со всей этой муромой и пр. И стал становиться "русским", потом - великорусским (после падения Новгорода). Все дела!

Считать праязык "украинским" - нелепо. Равно как и считать украинцем представителя захудалого рода владимирско-серпуховских князей Юрия. Всё это неисторично, увы...

Богдан М: Я уверен - Вы полного смысла слова колорады НЕ ПОНИМАЕТЕ !

Ну куда уж нам понять-то... Мы безъязыкие. Нам африканцев надо, чтоб получилось наше всё. Или уроженца Сорочинцев Полтавской губернии. Или потомка старой шотландской фамилии. Или графа какого-нибудь. Или разночинца, понесшего гражданскую казнь... А то -- донского казака. Нет. У нас всё сложно. У нас своего языка не имеется... Литература, правда, есть. А вот языка для неё ещё не придумали...
Поделитесь?.. Где-нибудь между скачками... М?

Бабель, Ильф, Петров, Каверин и даже Жванецкий -- это всё выдумки московской пропаганды. А так мы -- безъязыкие. Нас ещё учить да учить...

Русь своих не бросат:
Богдан М: Я уверен - Вы полного смысла слова колорады НЕ ПОНИМАЕТЕ !
Ну куда уж нам понять-то... Мы безъязыкие. Нам африканцев надо, чтоб получилось наше всё. Или уроженца Сорочинцев Полтавской губернии. Или потомка старой шотландской фамилии. Или графа какого-нибудь. Или разночинца, понесшего гражданскую казнь... А то -- донского казака. Нет. У нас всё сложно. У нас своего языка не имеется... Литература, правда, есть. А вот языка для неё ещё не придумали...
Поделитесь?.. Где-нибудь между скачками... М?

Бабель, Ильф, Петров, Каверин и даже Жванецкий -- это всё выдумки московской пропаганды. А так мы -- безъязыкие. Нас ещё учить да учить...

Я такого не говорил и не думаю. Русский язык есть и был. Кроме того меня в школе научили, что он великий и могучий. И я не разуверился в этом. Мелодичности только не хватает (произнесите слово мелодичный и сравните с его значением).
Но от древнерусского в нем очень мало и почти все что есть используется без знания смысла слов, а часто даже с противоположным смыслом.

Отправлено спустя 45 минут 3 секунды:

Gapon:Сударь, может быть вам облегчит жизнь болтающаяся где-то в сети лекция А.Зализняка студентам МГУ относительно недавних пор (пару-тройку лет назад читывал её). По склерозу бессвязно изложу:

Язык Древней Руси (Киевской!!!) ест. образом распространялся на восток, но - через север. Там (в Новгороде) он сохранялся много веков в первозданном виде, тогда как на географ.параллели - в Московии - "мутировал" из-за смешения со всей этой муромой и пр. И стал становиться "русским", потом - великорусским (после падения Новгорода). Все дела!

Считать праязык "украинским" - нелепо. Равно как и считать украинцем представителя захудалого рода владимирско-серпуховских князей Юрия. Всё это неисторично, увы...

Если Вы согласны с тем, что почти все слова древнерусского языка используются в современном украинском с тем же смыслом, с тем же словопостроением и с тем же звучанием, то где здесь противоречие: древнерусский=украинский ? Вы сами сказали, что до падения Новгорода (и последующего вытеснения древнерусскоговорящих русскоговорящими) древнерусский не мутировал. У нас такого вытеснения не было, поэтому язык сохранил все свои функции.

Сообщение **Gapon** » 13 мар 2015, 14:47

Да ради бога, сколько угодно! (Апарт: я там не "сказал", а написал - для меня это важно).

Про словарную базу совр.мовы ничего не знаю и не хочу знать, извините уж. Да и знак равенства у вас сомнителен. В этой парадигме, ага, верна модификация вашего тождества, бо она исторична:

Ообщеславянский язык, выйдя за пределы метрополии (Киевской Руси), а) максимально долго просуществовал в первозданном виде на Русском Севере, б) достаточно быстро (в ист.смысле) подвергся эрозии в средних широтах Руси и исчез. Все дела.

Никаких оснований видеть в этом заслугу Украины и чей-либо повод для гордости не вижу.

Gapon:Да ради бога, сколько угодно! (Апарт: я там не "сказал", а написал - для меня это важно).

Про словарную базу совр.мовы ничего не знаю и не хочу знать, извините уж. Да и знак равенства у вас сомнителен. В этой парадигме, ага, верна модификация вашего тождества, бо она исторична:

Ообщеславянский язык, выйдя за пределы метрополии (Киевской Руси), а) максимально долго просуществовал в первозданном виде на Русском Севере, б) достаточно быстро (в ист.смысле) подвергся эрозии в средних широтах Руси и исчез. Все дела.

Никаких оснований видеть в этом заслугу Украины и чей-либо повод для гордости не вижу.

У Вас связь с действительностью не нарушена? Вы там не написали , а бессвязно изложили. А излагать с проговариванием - это нормально, для страдающих склерозом.
По поводу парадигмы: Повторю, на всякий случай (см. выше). Древнерусские слова полностью совпадают с украинскими по значению, словообразованию, звучанию.
Но, если Вы не знаете и не хотите ничего знать про словарную базу современного украинского языка, то всё Ваше в этой теме будет пустозвоном.

Gapon,
Прошу извинить меня и хочу забрать все свои слова обратно. Если честно, то я не понял Вашего стиля, посчитал его пренебрежительным. Но разобрался и сделал выводы: даже, если Вы не знаете и не хотите ничего знать про словарную базу современного украинского языка, то Ваше мнение мне нужно и важно. Я поднял тяжелую тему...
В любом случае, я не ответил на Ваше сообщение.
Подведя итог можно сказать:
1.На предыдущих страницах я доказывал, что древнерусский полностью соответствует современному украинскому. Это нужно еще проверять, но против этого сложно что-то возразить.
2.Исходя из 1-го я делаю вывод:
Если Древние Русичи и современные украинцы общались на одном и том же языке, то это представители одного этноса.

Сообщение **Gapon** » 13 мар 2015, 18:26

Сударь, по не ясным мне политмотивам вы ломитесь в открытую дверь. При этом, строго говоря, в науке Истории вы, похоже, не сильны (я, в общем-то, тоже). След., в любом случае вы не преуспеете. Ваша каша (каламбур, ага) слишком далека от тсз методологии научного изложения. Хотя бы самого примитивного - на уровне школьного учебника, примерно так:

В рассматриваемой географии совр.Украины была "общность" славянских племен, позже выросшая до Киевской Руси. Можно ли считать язык К.Р. древнерусским - не знаю, о русских надо справляться у Ключевского, выводившего племя русь с терр. совр. Пруссии. Потому мне удобнее термин "общеславянский". В наши дни он максимально сохранен в укр.языке (?). Всё.

Про этнос я бы вообще не стал... Всё таки спецы почему-то различают этнические и языковые семьи. Видимо потому, что, напр., бритты+норманы+англы+саксы создали за века англичан с их АЯ.

Потому выше я и обозначил это тезисно. Всё остальное - политика, т.е. лукавство. Это не для меня, извините уж!

Богдан М:
1 Вот как все просто оказалось! Но что ж Фасмер не взял такое четкое religio pagana , которое известно с до IY в., а искал связь с корнем gan- и han-? И даже спорил с Фасмером в своем объяснении: "...вопреки Соболевскому (РФВ 10, 166), Фасмеру (ИОРЯС 12, 2, 226; Гр.-сл. эт. 153)..." Интересно получается - сначала Вы приводите Фасмера себе в свидетели, а потом не обращаете на ту же статью внимание!

Простите, не понял! Кто же с кем спорил??? И где я привожу Фасмера себе в свидетели, затем не обращая на него внимания? Если нетрудно, приведите, пожалуйста, цитату!
Кстати, согласны ли Вы с корнем слова "поганый" по моей ссылке?

Анатоль,
Первоначальное Ваше сообщение:

Сообщение Анатоль » Вчера, 19:25

Богдан М:
...происхождение слова поганый русский язык объяснить не может. Но в украинском есть слово ганити, значение - выражать неудовольствие, ругать, оскорблять; ганьба, значение- позор. И еще 14 слов с корнем ган.
1. Почему же не может? Черных вполне убедительно смог: "Значение "языческий" возникло ещё на латинской почве: в период до IY в. язычество у христиан (!) называлось religio pagana, т. е. "вера деревенская, мужичья".

Если Вы считаете, что русский язык может объяснить древнерусское значение слова латинским (которого Фасмер почему-то не нашел), то это Ваше право.
Я считаю, что корневой базы для объяснения поганый в украинском более чем достаточно. Но в любом случае, русский язык этого точно не может, на что я и обращал внимание.

Богдан М: Я считаю, что корневой базы для объяснения поганый в украинском более чем достаточно. Но в любом случае, русский язык этого точно не может, на что я и обращал внимание.

      Значит, Вы не согласны с моей ссылкой на выделение корня в рассматриваемом слове...
      Уже здесь говорили, что от славянских древне-, старо- родственные языки развивались с разной скоростью. Что русский (и некоторые другие языки) ушли от них дальше, чем украинский. Чтобы не заставлять Вас ещё и ещё раз повторять "русский не может, украинский может...", давайте поставим вопрос ширше!
      Есть ли в украинском языке латинские корни? Если есть, то спор относительно надоевшего слова не имеет смысла, если нет (в чём я глубоко сомневаюсь!), то неясно, считать это достоинством или недостатком языка.

Гоняют нас с Вами, Богдан, за политику... Мне уже предупреждение было. Тему мою удалили... Да ладно...
Только политика -- это Ляшко, Жериновский, а когда война, когда дети гибнут -- это уже не политика... Это уже нечто иное. Перед этим уже всё отступает. Говорю это как отец, похоронивший сына. Правда, у меня его болезнь забрала. Но тем не менее... Почти двадцать лет прошло, а это -- неизбывно. Поэтому и смею говорить.
Так что, пока меня не забанили окончательно, ещё выскажусь.
И начну с того, что славно, что Вы слушаете. Это дорогого стоит. А то ведь сейчас по большей части натыкаешься на простую паранойю... А Вы -- слушаете. Значит есть пути для народной дипломатии.
Человек разумный начинается с того, что умеет слушать.

Пойду, покурю...

Анатоль,
Давайте еще раз.
Языческий в древнерусском имело 2 значения. Первое (до крещения) БАЛВОХВАЛЬСТВО - язычество , корень бал-, бол- (болван=бовван в украинском, кроме того есть 11 слов скорнем бов-, близких по смыслу). После крещения надо было новое слово, подчеркивающее неправильность, гнусность, ошибочность старой веры. Для этого отлично подходит база корня ган- и ґан-. Если можно, то ставим точку.
О корнях латинских в украинском может будет другая тема. Это намного сложнее вопрос. Пока я пытаюсь разобраться с тем , что часто повторяю:) Предлагайте свои древнерусские слова. Попробуем их разобрать.

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:
Русь своих не бросат,
Если история=политика, то эту тему тоже пора...
А насчет курения - подумайте. Во-первых- нормальных сигарет нет, во-вторых-дорого, в третьих- вредно, в четвертых- как ни крути, а все Филипморису идет:)

Значит есть пути для народной дипломатии.

- других шансов нет, кроме чуда,конечно.

Богдан М: Языческий в древнерусском имело 2 значения

[/Языкb] - племя, народ; языческий - народный; язычество - народные верования.
Paganus - не обращённый в христианство; поганый - нехристь.
Ганить - позорить, срамить, то есть подвергать наказанию.

Богдан М: После крещения надо было новое слово, подчеркивающее неправильность старой веры

Первые попы-греки, пришедшие на Русь, с новой верой и слово это принесли - искать не пришлось.

Для начала расскажу ситуации из жизни своей...

Я в школу ещё не ходил — только осенью собирался в первый класс.
Отец мой в составе профсоюзной делегации поехал в ГДР. И меня сумел взять. В качестве багажа или клади ручной? Не знаю. Но он умудрился.
В Дрездене отец спозаранку сграбастал меня и потащил в галерею. В Дрезденскую, разумеется. И вот стоим мы перед Сикстинской мадонной. Подходит экскурсия. Женщина рассказывает об этой картине. В какой-то момент отец говорит:
— Извините, я вот этого слова не понял…
— А вы — из какой страны? — спрашивает экскурсовод.
— Из России, разумеется…
— И только одно слово не поняли?
— Нет, я слышу, что всё-таки не русский… Но всё понятно.
— А мы — из Югославии…

Сейчас я думаю, это были сербы. Но примечательно именно то, что мы с отцом всё понимали.

Ужу в институте. Сижу на лекции по истории КПСС — был такой предмет в советских институтах на первом курсе.
Тоска зелёная.
Рядом сидит болгарин.
— Есть что-нибудь почитать? — спрашиваю.
— Есть. Бальзак. Евгения Гранде. Но на болгарском.
— Давай!
Читаю и — всё понимаю! Сложностей совсем никаких!!

В середине своих сороковых еду в Вену поездом. Из Москвы через Варшаву. В коридоре разговорился с полечкой лет восьмидесяти. Вот тут было посложнее. Частенько переспрашивали друг друга… Но проболтали всю ночь.

Уже в Австрии, в Бад-Фишау, непосредственно в баде — у бассейна, то бишь — слышу речь родную. Знакомлюсь — словаки. И мне их понимать — не сложней, чем украинцев.

К чему я это говорю? Наши славянские языки очень близки. И выяснять, какой из них постаршее или главнее — мартышкин труд. Мы — одна семья. Одни корни.

Богдан М,
      Можем зафиксировать, что Вы не согласны с корнем по моей ссылке (поган-, не ган) ? Что ж, Ваше право. Жаль, что нет высказываний специалистов-филологов... Ведь мы с Вами из иной области, поэтому наши размышления запросто могут оказаться измышлениями. :-)) Кстати, неужели так сложно найти в украинском языке латинские корни (или польские, или немецкие)? Ведь на поверхности мапа, палац, цивільний...
      Язычество — особая статья. Мне представляется, что здесь стоит вспомнить Пушкина:
Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык...
Язык — народ. Именно от этого стоит плясать.
(имячко, спасибо, вполне с Вами согласен!)

имячко,
Язычество - так мы называем народные верования с 1649г.

Первые попы-греки, пришедшие на Русь, с новой верой и слово это принесли - искать не пришлось.

может быть и так. Но может ли чужое слово дать столько новых слов. Это все равно, что искать однокоренные русские слова к флаг или футбол.

Анатоль: Жаль, что нет высказываний специалистов-филологов...

То есть Фасмер для Вас не авторитет?

Ну а для нас пока нет никого авторитетнее.

Долгорукий - украинская фамилия ? - Страница 3

Долгорукий - украинская фамилия ? ⇐ Имена и фамилии, этимология фамилий