Решка ⇐ Этимология

[tnaia]

Пять петровских копеек - это очень крупная по тем временам сумма

Можно было корову купить.

[vadim_i_z]

moderatorial

см.пост 16:02

Гораздо удобнее будет читателям, если вместо времени отправки Вы будете давать ссылку на конкретную реплику.

Как это сделать

Чтобы получить ее, подведите курсор к белому прямоугольнику перед словом "Добавлено", щелкните правой клавишей и в открывшемся меню выберите "Копировать адрес ссылки" или иной подобный текст (зависит от браузера).

[tnaia]

точками или счётными денежными знаками

Точками или звёздочками указывалась и условная дата введения монеты в оборот. К примеру, на некоторых серебряных монетах малого достоинства 1500 года стояла не дата, а три звёздочки.

Согласитесь, эти кресты вполне напоминают решётку.

Нет... Это всего лишь древний равносторонний славянский крест. Последняя монета никакого отношение к Руси не имеет (тем более, она 20 века).

[Patriot Хренов]

Что же можно было купить на копейку в XVI веке? Пуд ржи стоил 5 копеек, т.е. на 1 копейку можно было купить 3 кг ржи, топор – 7 копеек, замок – 5-10, корова и лошадь шли по рублю, одежда (по сравнению с зерном и инструментом) стоила недёшево: простая сермяга обходилась крестьянину в 20-40 копеек.
...
В 1704 году Петр I провёл коренную денежную реформу: копейка стала выпускаться из меди и увеличилась в размере. Средний размер заработной платы неквалифицированного работника в это время составлял 5-8 копеек в день. Для сравнения: пуд мяса тогда стоил 30 копеек, пуд хлеба – 10 копеек. За день рабочий зарабатывал на 2,5-4 кг мяса.

Нет... Это всего лишь древний равносторонний славянский крест.

А что? Крест никоим образом не может напоминать решётку?

Последняя монета никакого отношение к Руси не имеет (тем более, она 20 века).

Я в курсе. Но согласитесь, как говорил Винни-Пух, это «Ж-ж-ж» — неспроста!… Хотя в англоязычных странах обсуждаемая игра называется "Heads or Tails", что, если я не ошибаюсь, переводится как "Головы или хвосты (зады)".

Если Вы в армии служили, то знаете- солдат денежек получает очень мало, но и на выпивку в увольнении и на девчонок всегда наберёт.

Не путайте солдата-срочника, пребывающего на полном гособеспечении со стрельцами, являвшимися по сути госслужащими.

При поступлении на службу стрельцы представляли поручителей. Служба являлась пожизненной, однако её можно было оставить, передав «по наследству». В результате сформировалось своеобразное стрелецкое сословие. Служба вознаграждалась денежным и хлебным жалованьем. Стрельцы обладали льготами по уплате судебных пошлин, а также по уплате налогов при занятии ремеслом и торговлей.

Подчеркиваю: при занятии ремеслом и торговлей.

Под поселения стрельцов отводились особые слободы...
Поселяемый в слободе стрелец должен был построить дом с огородом и необходимыми постройками. Для этого на «дворовую селитьбу» ему выдавалась сумма денег, которая в XVI веке составляла 1 рубль, в первой половине XVII — 2 рубля, а с 1630-х годов — 5 рублей. При переводе на новое место службы имение можно было продать. После смерти стрельца имение сохранялось за его семьёй и передавалось по наследству вместе со службой кому-нибудь из родственников.

Решка... -- это "разрешение"

Как же в таком разе разрешить противопоставление "орёл ИЛИ решка"?

[tnaia]

Крест никоим образом не может напоминать решётку?

Эту?! Нет...
Из Библии, Корана или Торы, тоже отдельные слова и даже короткие фразы выдёргивают для неких доказательств, но работает это только на лохах -- которые её не читали.

Хотя в англоязычных странах

Много чего есть, чего и не снилось россиянам (там не бывавшим).

Не путайте солдата-срочника, пребывающего на полном гособеспечении со стрельцами, являвшимися по сути госслужащими.

Вот именно... -- не надо всё в одну кучу грести.

Подчеркиваю: при занятии ремеслом и торговлей.

Это ничего не доказывает и кроме того... -- как язык без костей, таки и Википедия без царя в голове (кто как хочет, так и... -- строчит). Сегодня напечатали одно, а завтра будет иное: -- сколько людей, столько и мнений.

Как же в таком разе разрешить противопоставление "орёл ИЛИ решка"?

Это не противоречие, а данность.

[inidax]

Ну, что? Прояснилось что-нибудь? Или мы Всё больше запутываем друг-друга?
Вадим, Вы поняли про стрельцов? Или опять будем вычислять сколько у них было денег в кармане? И что можно было купить за 5 копеек? И мог ли человек проиграть свои денежки?
Я руководствуюсь прежде всего рассмотрением возникновения терминов орлянки в неразрывной связи с происхождением и развитием самой игры. А так как это игра- монетами, необходимо знать, какие монеты были в то время и какие конкретно применялись в игре и могли дать характерную идиому.
Чтобы не намотать клубок из "умных" и иногда правильных рассуждений, предлагаю начать с вопроса о возникновении орлянки. Тем более, что за эти дни никто не дал ответа, когда же появился термин "решка"? Орёл появился на монетах с реформой Петра I.
Как правильно было замечено,не надо всё в одну кучу грести. И я против привлечения в тему рассмотрения иностранных монет и иноземных терминов. Нам бы со своими разобраться.
Так вот орёл был. А решка?

[ИМЯ]

Орёл появился на монетах с реформой Петра I

Это верно? Не ранее?

[Сергей Титов]

Это верно? Не ранее?

Так пишет кое-кто, посмотрите.

[vadim_i_z]

Вадим, Вы поняли про стрельцов?

Да. Patriot Хренов прав, нельзя сравнивать стрельцов с современными солдатами.

[Patriot Хренов]

:
Крест никоим образом не может напоминать решётку?

Эту?! Нет...

А эту?


Или Вам найти ещё?

Из Библии, Корана или Торы, тоже отдельные слова и даже короткие фразы выдёргивают для неких доказательств, но работает это только на лохах -- которые её не читали.

А при чем тут Библия, Коран или Тора?
А ещё сами говорите:

не надо всё в одну кучу грести.

Хотя в англоязычных странах

Много чего есть, чего и не снилось россиянам (там не бывавшим).

А разве англичане никогда не бывали в Москве или, например, Архангельске? И не могли ли именно они "заразить" русских этой игрой и её терминами?

Это ничего не доказывает и кроме того...

Возвращаю Вам ваше

язык без костей

Если на возведение дома стрельцу выдавалось 1, 2, 5 рублей, то сколь же значима была сумма в 5 копеек?

Это не противоречие, а данность.

Хм... Мнение Даля и Фасмера Вы ничтоже сумняшеся отвергаете, а точку зрения А.Н. Погребного-Александрова (Pogrebnoj-Alexandroff) возводите в ДАННОСТЬ?! Забавно, забавно.

Что ж. Рассмотрим эту данность.

разрешённая доля использования денежного эквивалента

И Вы поясняете:

Однако -- рубиле и резали, всегда и везде.

То есть где-то на оборотной (безорловой) стороне монеты должны обнаруживаться метки, по которым можно было разрезать пятикопееую монету на одну и четырех копеечные части, так?
Метки в студию!

[ИМЯ]

Орёл появился на монетах с реформой Петра I

На московских монетах в конце 15 века; на тверских - раньше, чем на московских.

Не путайте солдата-срочника, пребывающего на полном гособеспечении со стрельцами, являвшимися по сути госслужащими.

Стрельцы "по прибору" были на содержании казны: денежном, кормовом. Помимо этого им полагался надел земли.

[Patriot Хренов]

Для справки.

Закончив с/х институт по специальности зоолог-инженер (Казахский аграрный университет имени Сакена Сейфуллина)... готовит научную работу для защиты диссертации. Через несколько лет выдвигается на соискание учёной степени по биологии институтом зоологии Национальной Академии Наук Украины. В декабре 1991 года он уезжает в Америку, а в феврале 1992 года выносится решение о присвоении Алексею Николаевичу Погребному первой учёной степени доктора наук - к.б.н.

[inidax]

Да, за Алексеем Николаевичем Погребным нам не угнаться. Мне особенно в биологии. Поэтому я предлагаю оставить его в покое и вернуться к орлянке и её терминам.
ИМЯ Орлы появились На московских монетах в конце 15 века; на тверских - раньше, чем на московских -справедливое замечание. А кто может показать такую монету, чтобы её внимательно рассмотреть? Что там на обратной стороне?
Может там и сидит эта загадочная решка.

Добавлено спустя 40 минут 46 секунд:
Я вот нашёл одну, случайно. Тверское пуло называется. Но, можно ли эту птицу назвать орлом-не знаю? И на обороте решки не вижу.

[ИМЯ]

Для справки.

И не лень Вам, ведь это всем известно.

[лёлик]

И не лень Вам,

А вам не лень возражать/упрекать?

ведь это всем известно

Мне было не известно.
Но мне сейчас вообще непонятно, что обсуждается и как.
Зачем за уши тянуть отсутствие решётки на монете. Можно было увидеть решётку, не каждый раз, но можно было.

Сижу за решеткой в темнице сырой.
Вскормлённый в неволе орел молодой,

Вот видите, Пушкин вдохновился образом "орёл и решётка" и написал стихи.
Может быть, пара "орёл и решётка" существовала ДО того, как её увидели на монете. И, увидев на монете с одной стороны орла, другой стороне приписали решётку. А перекрещивающиеся узоры, орешки и "ряха" - только подкрепляли уже прикреплённое название.

[inidax]

А вот что говорил учёный-нумизмат Спасский И.Г. :
"Само название игры имеет "нумизматическое" происхождение." Как не крути без монет не обойтись.

[лёлик]

А вот что говорил учёный-нумизмат

А что говорил учёный-футболист?
Да мало ли кто что говорил, я ведь не знаю, как, когда и почему и какая система доказательности. Если истиной считается то, что сказал некий авторитет, то авторитет должен быть один. Если авторитетов два - то уже у каждого собственное мнение, и начинается сказка о богах Древней Греции, где боги между собой дерутся.

[inidax]

Т.е. Вы не согласны, что игра орлянка связана с монетами? Или Вы так шутите?

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Так связана орлянка с монетами или нет? Ваше мнение, если оно у Вас есть.

Добавлено спустя 17 минут 31 секунду:
Да, конечно, философствовать - не мешки ворочать.

[лёлик]

Т.е. Вы не согласны, что игра орлянка связана с монетами? Или Вы так шутите?

У меня есть поговорка: "Чего не знаю - того не знаю". Я не знаю, с чего началось. Может быть, до того как увидели орла на монете, были другие игры. Или была прибаутка про орла и решётку.

Так связана орлянка с монетами или нет? Ваше мнение, если оно у Вас есть.

Мне лично не доводилось видеть игру в орлянку. Может, расскажете, что это?

Да, конечно, философствовать - не мешки ворочить.

Тяжелее. После умственного труда физический воспринимается как отдых и развлечение.

[inidax]

Согласен, с последним замечанием. А об орлянке почитайте есть литература.

Добавлено спустя 35 минут 3 секунды:
Вадим, спасибо за обучение.Re: Решка

[tnaia]

какие монеты были в то время и какие конкретно применялись в игре

"Те, которые были в обороте и на которые можно было что-то купить, а не иноземные, и -- в основном, это мелкие деньги (с которых и начинали бить, так как они более лёгкие и легче переворачивались, подскакивая от удара), -- сообщает по этому поводу писатель, А.Н. Погребной-Александров, -- так-как у бедного люда и детей, иных денег не водилось, а выбивали более крупной монетой, как рублём -- примеру. Меня этой игре научила бабуля, рассказывая о детской игре деда -- 1883 года рождения и прадеда его, под наименованием "орёл и решка", которые в Питере-то не жили никогда. Также, была и есть игра на угадывание: -- орёл или решка..."

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

московских монетах в конце 15 века; на тверских раньше

В Римской империи -- много раньше, как и в Византии. Такой же "орёл" был и на монетах Чингиз-хана или Орд (в том числе и русских).

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Алексеем Николаевичем Погребным-Александровым... особенно в биологии

Кроме того, -- доктор философии, мастер кулинарии, доктор теософии и богословия, потомственный коллекционер-нумизмат, филателист, писатель... и ещё много чего интересного. Человек с богатым жизненным опытом, которому есть что рассказать и чем поделиться.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Само название игры имеет "нумизматическое" происхождение." Как не крути без монет не обойтись.

А кто спорит?

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

И на обороте решки не вижу.

А что надо увидеть -- решётку? Да и на решке-то не по-советски писано.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Так пишет кое-кто, посмотрите.

Друглавый был лишь личной печатью московского царя в это время и взят был вместе с византийской принцессой. Об это можно найти множество источников информации. Но, на монетах Запада и Востока, как и Юга -- такое изображение фигурировало и ранее.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

А эту?

Тоже нет, так это кованая связка, а не славянский равноправный или равносторонний крест. Вновь про цитаты из Библии для фанатиков напоминать?

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

А при чем тут Библия, Коран или Тора?

При том, что оттуда тоже дёргают отдельные слова и короткие фразы в своё доказательство -- опуская то, что неугодно.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

И не могли ли именно они "заразить" русских этой игрой и её терминами?

Нет... Не много-то их и бывало. Тем паче, что -- очень тяжело было "пачпорт" для визита на Русь выправить -- строго было (как сейчас в США) и не каждого пущали-то. А игра, в основном -- молодёжная была и есть, и "черни" -- которая со знатью-то не якшалась.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Если на возведение дома стрельцу выдавалось

И при чём тут детская, а ещё и "уличная" или "придорожная" (на мостовых) игра?

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Мнение Даля и Фасмера Вы ничтоже сумняшеся отвергаете

Нет... Лишь констатирую и обращаю внимание на нюансы... Там чёрным по белому печатано и между строк, как привыкли читать некоторые, ничего не написано.

Добавлено спустя 3 минуты:

должны обнаруживаться метки, по которым можно было разрезать

Нет... Это было раньше, как и в этимологии слова "рубль" -- рублена, рубить... Или кто-то и тут метки и насечки искать будет?!

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Это из истории нумизматики, если кто ещё ей владеет здесь конечно.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Стрельцы "по прибору" были на содержании казны: денежном, кормовом. Помимо этого им полагался надел земли.

А игра-то тут причём? Орёл и решка... Кто владеет старославянским и древнерусским здесь?

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Закончив

Наличие диплома не определяет сознания и богатый опыт жизни.

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

можно ли эту птицу назвать орлом

Другим изображением была лишь птица Гамаюн и Сирин, похожие на мудрую сову с женским ликом.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

ведь это всем известно

Не всем видать... Недавно было несколько замечаний о "малоизвестности" в отдельных и очень узких кругах.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Зачем за уши тянуть отсутствие решётки

Потому, что многие больше верят в иллюзии и фанатизм, чем доверяют реальности.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Сижу за решеткой в темнице сырой.//Вскормлённый в неволе орел молодой,//Вот видите, Пушкин вдохновился...

Пушкин часто вдохновлялся Ириной Радионовной и запрещённой в его времена, или -- сильно подцензурной, русской историей Тартарии.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

авторитет должен быть один

Нееее... Так не бывает. Если, только в очень маленьком и узком кружочке.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Если авторитетов два - то уже у каждого собственное мнение

О которых и замечается в новых "первоисточниках" или "АИ", с указанием возможно "спорных" мнений. Кто будет более убедителен, того народ сам примет. Если конечно не имеет он (народ) своего собственного и устоявшегося мнения по рассматриваемому вопросу.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

игра орлянка связана с монетами? Или Вы так шутите?

Он так шутит, но игра связана именно с монетами и об этом уж сколько писано-переписано и перепечатано. Я не пойму в чём тут спор и в чём вопрос конкретный?

[Завада]

Пушкин часто вдохновлялся Ириной Радионовной

Откель енти букаффки?

[tnaia]

чего не знаю - того не знаю

А я как раз знаю.

Может быть, до того как увидели орла на монете, были другие игры.

Конечно были, но и именовались они по-другому.

была прибаутка про орла и решётку.

Этого нам не ведомо, по причине отсутствия носителей информации того времени.

Мне лично не доводилось видеть игру в орлянку. Может, расскажете, что это?

А я играл сам и не раз, -- в раннем детстве и в юности.
...описание игры...

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Откель

Из леса вестимо... Отец, слышь -- рубит, а я выношу... Арина, Ирина, Рина... и Лина (при дислалии) -- варианты народного просторечья, а Радионовна от Радиона будет, как и диалектический вариант произношения с буквой "О", хотя этимология фамильного имени может быть различной, не упоминая об отчестве.

Про Ивана не по-русски можно, а про Арину нельзя?!!!

Добавлено спустя 27 секунд:
Радик, Радион, в Род и он, Родион, Роди, Руди(к) и т.д.

[inidax]

Уважаемыйtnaia, Вы так активно вошли в тему, что я просто не успеваю за ходом Ваших мыслей. И может не я один. Прошу Вас, чуть помедленнее. И не надо про Арину Родионовну. Только про орлянку и РЕШКУ.Вот Вы спрашиваете: "Я не пойму в чём тут спор и в чём вопрос конкретный?"- Вы уже и сами запутались.
Тема называется Решка. Вопрос когда появился этот термин?

[лёлик]

Описание игры вижу - а посмотреть? Есть такой ролик?

Что "решка=разрешение" не чувствую, не там ударение. А вот слово "решта=остаток" вполне могло перейти в "решку".