О пользе неграмотности ⇐ Глас народа

[chuPC]

ALNY, ну почему Вас это так веселит? Скажем, хирагану можно полностью убрать, хватит одной катаканы (она изображается не так сложно). Да и без кандзи жить было бы проще - оны и куны для меня просто непредсказуемы. Тем более, очень часто кандзи все равно каной дублируют...

[лёлик]

ALNY, кто будет говорить слово "дифтонг", того пошлю - не бойтесь, не далеко, в этом же разделе в мою тему "Даёшь русскую грам(но эту же по-гречески!)матику".
А вот мне, может, надо пойти далеко и надолго. С моим предположением-ощущением. что "ст" - нечто единое-неразъёмное. Что скорее "с" произошло от "ст". Может, какие химики помогут. Или Иллич, который почему-то Свитыч. Какое-то легендарно-библейское именование сочинителя (вычислителя) древнего языка.

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:
Фантазёр, темы с не странными названиями - в других разделах. Например, где помощь школьникам.
Но вы тут меня опытнее - как вы бы назвали эту тему? Или в какой раздел (на какой форум) с таким названием пошлёте?
И не подскажете ли, где здесь (на этом форуме) окопались противники буквы "ё". Судя по моему имени, все, думаю, догадались, что я "за". Аргументов против не знаю, это пробел.

[Князь Мышкин]

...И не подскажете ли, где здесь (на этом форуме) окопались противники буквы "ё". Судя по моему имени, все, думаю, догадались, что я "за". Аргументов против не знаю, это пробел.

За Ё!

[ALNY]

ALNY, ну почему Вас это так веселит? Скажем, хирагану можно полностью убрать, хватит одной катаканы (она изображается не так сложно). Да и без кандзи жить было бы проще - оны и куны для меня просто непредсказуемы. Тем более, очень часто кандзи все равно каной дублируют..

То есть, Вы действительно говорили о японском языке??

Не моя тема, ох, не моя... Но почему-то до сих пор был абсолютно уверен, что нет (и не может быть) такого понятия "японский алфавит", как и нет понятия "буква" в языках с иероглифической записью...

[Завада]

Аргументов против не знаю.

Экономия типографской краски, экономия пасты в ручках и времени.

[ALNY]

ALNY, кто будет говорить слово "дифтонг", того пошлю

И это правильно!

- не бойтесь, не далеко, в этом же разделе в мою тему "Даёшь русскую грам(но эту же по-гречески!)матику".

Не нашёл...

А вот мне, может, надо пойти далеко и надолго. С моим предположением-ощущением. что "ст" - нечто единое-неразъёмное. Что скорее "с" произошло от "ст". Может, какие химики помогут. Или Иллич, который почему-то Свитыч. Какое-то легендарно-библейское именование сочинителя (вычислителя) древнего языка.

Иллич-Свитыч написал совершенно изумительные полустихотворные строки на эту тему. Уже за это его уважаю. На память не воспроизведу, а искать сейчас лениво. Постараюсь чуть позже процитировать, если не забуду.
Именование его меня не удивляет. Просто знаю, что они почему по жизни были, реальные и талантливые, яркие люди с именно с вот такими странными сочетаниями имён-фамилий. Например, Горюшкин-Сорокопудов, да ещё и отчество - Силыч...
Отказываться от своих ощущений не торопитесь. Есть изрядный клубок вопросов, на которые наша доблестная филологическая наука найти ответ в принципе не может. Методология ошибочна.
Мы тыкаемся практически вслепую. Но у нас, в отличие от них, есть шанс. Мы хотя бы не отрезали уже заранее подступы к верному решению...

[Князь Мышкин]

...Мы тыкаемся практически вслепую. Но у нас, в отличие от них, есть шанс. Мы хотя бы не отрезали уже заранее подступы к верному решению...

Очень верно. У неспециалистов взгляд незамыленный!

[chuPC]

ALNY, так обе японские каны (по 46 знаков, плюс нигори - кавычки для получения звонких звуков из имеющихся) являются слоговыми азбуками. Иероглифы - кандзи - заимствование из Китая и одомашненные. В японском языке очень много различных окончаний у глаголов и прилагательных, поэтому вследствие изменчивости слов запись исключительно иероглифами невозможна. Приходится к иероглифам приписывать окончания каной.
Говорил я, естественно, о русской азбуке.

[Бакенщик]

Какое бы настало облегчение в обучении письму, если бы начали писать так, как сейчас считается ошибочным, то есть неграмотным:
- жЫр, нажЫм, лыжЫ...,шЫрь, машЫна, мышЫи т. д.;

Пафосное
Шырока страна моя родная…
Жыв и я. Жывее всех жывых!

Диктант в школе
У Машы жылплощадь, у Сашы – джып «митсубишы». Жыть-пожывать!

Социальная программа
Жыльё служывым? Держы шыринку шыре…

Вести малого бизнеса
У Ротшыльда – шыло и аршын. Шыбко разжылся башыбузук индпошывом шыкарных шынелей из шыншылл, ублажыл жытелей Кружылихи.

Мир природы
Решытельно, вшы и мышы – жывотные нехорошые. Ожыли, рожы… Обкурившыйся гашышем шымпанзе прошыпел: «Пар-р-ршывцы!»

Новости культуры
Шылов – жывописец, а Шыкльгрубер – жыводер. И фашыст.

Семья
Пригожы юношы. Их папашы дюжые, кряжыстые мужыки, а мамашы – страшылища пришыбленные.

Лозунг
Гужы и вожжы – оружые тоже! Пусть поджыгатель шыпит и дрожыт.

Криминальные сводки
Ни нашым, ни вашым. Нет маржы у жыгана Пашы.

Лирическое
-- Дай, Джым, на счастье лапу мне…

Для взрослых
У жыголо жымолость душыста.

Наука и техника
Вражына «удружыл» машыну -
- глушытель, шына и пружына.
Сжыжает жыр, шыпы и жылы
В преотвратительнейшый джын

Погода сегодня
Снежынка кружытся над жытом,
И лешый глушыт «жыгули»
Тешытся, нежыть!

[Князь Мышкин]

Бакенщик, человек ко всему привыкает!

[лёлик]

Бакенщик, прибаутки с "ы" сами придумали? Ради таких радостей и живу на свете.
Или правильнее "сам придумал"? Но этот вопрос для других тем, про непонятно какую границу между множественным и вежливым множественным числом в русском языке.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Завада, если на двух точках "ё" кто-то радостно экономит, то зачем же терпят "ы" и щ", не придумают как сделать поскромнее?

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:
ALNY, моя тема "Даёшь русскую грам..." в разделе "Другие темы о русской словесности и культуре". Может, надо в "Глас народа" перевести и вообще в этом разделе поселиться. Пока на этом форуме не совсем знаю, куда что ставить, выбираю из двух-трёх вариантов.

[Бакенщик]

человек ко всему привыкает!

И быстро привыкает! От Вашего взволнованного "Избави Бог!" прошла всего неделя.

[Князь Мышкин]

Бакенщик, это Вы меня убедили! А я не упрям!

[ALNY]

Бакенщик, просто супер! Уважаю!


А так вот... глаз режет, конечно, но я посмотрел-посмотрел... а что, собственно, страшного произошло? Если бы ещё с детства был бы к этому привычен, так и вопросов бы не было. Мне бы тогда И "глаз резало".

Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:

ALNY, моя тема "Даёшь русскую грам..." в разделе "Другие темы о русской словесности и культуре". Может, надо в "Глас народа" перевести и вообще в этом разделе поселиться. Пока на этом форуме не совсем знаю, куда что ставить, выбираю из двух-трёх вариантов.

Понял. Найду.
Если не считаете себя грамотным филологом, не являетесь фанатом Зализняка, не начитались ихних учебников, не готовы сыпать цитатами из этих учебников и/или задавать ехидные вопросы по этой теме, то лучше размещаться в "Глас народа". Народ собирается именно здесь.

[Фантазёр]

Я назвал бы эту тему, лёлик, точно так же, но попытался бы направить её обсуждение в нужное русло, дав хотя бы какую-нибудь “закваску”. Поскольку ничего такого Вами сделано не было, то вплоть до моего выступления фактически продолжались либо “Детские вопросы …” по ALNI, либо вообще предлагалось нечто совсем уж постороннее. Да и воспринявший Вашу тему с энтузиазмом Князь Мышкин тоже не поддержал Вашего порыва.
На самом же деле тема крайне интересная, и поскольку предметом её обсуждения являются правила правописания, место ей, по-моему, в разделе “Орфография”. Причём речь должна идти именно о таких правилах, которые КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВОРЕЧАТ ПРАКТИКЕ ГОВОРЕНИЯ. ТЕОРИЯ выступает, это же надо придумать такое, ПРОТИВ самой ПРАКТИКИ! Ну не парадокс ли!?

Прошу ВСЕХ обратить внимание на то, что НИКАКОЙ ТРАГЕДИИ в «прибаутках» Бакенщика не произошло. В его интерпретации ВСЕМ ВСЁ понятно. Действительно, ни одно из слов не поменяло своего смысла, но зато и правила никакого не надо для их написания. Для НАЧИНАЮЩИХ ОБУЧАТЬСЯ письму и чтению это просто СУПЕР.
А Вы, лёлик, не очень-то внимательны. Чуток выше мной предложено и «как сделать “ы” немного поскромнее». В результате все «прибаутки» просто вернулись бы “на круги своя”. Да и на Щ тоже нашлась бы своя узда. См. мою тему “Буква Щ лишняя” в разделе “Графика".

[vadim_i_z]

Да и на Щ тоже нашлась бы своя узда. См. мою тему “Буква Щ лишняя” в разделе “Графика".

И снова - Вам надо учить белорусский

[ALNY]

ALNY, моя тема "Даёшь русскую грам..." в разделе "Другие темы о русской словесности и культуре". Может, надо в "Глас народа" перевести и вообще в этом разделе поселиться. Пока на этом форуме не совсем знаю, куда что ставить, выбираю из двух-трёх вариантов.

Я просмотрел эту тему, но, боюсь, основного Вашего вопроса не понял.
Поэтому, скажем так, вольные комментарии по поводу пришедших в голову мыслей.

Первое. Почему бы не говорить "состав слова", "смысл слова" и т.д. вместо всяких "морфология", "семантика" и т.д.?
Ну, лично я так и стараюсь делать. Мне не нравится слово "назальный", я говорю "носовой". (хотя... вглядитесь: З и С разве чуждые друг другу звуки? разве это не одно слово? ) Мне, как любителю, это понятней.
Но тут есть другой момент. Лингвисты тянутся за точными науками (совершенно правильно, что они так делают!) и пытаются дать максимально четкие определения тем понятиям, с которыми работают. А большинство слов исконно русского языка имеют весьма широкий смысл. Причем, тут тянется веер не только разнообразия смыслов, которые зависят от контекста, интонации и пр., но и всякие НАДсмыслы, ПОДсмыслы.
Чтобы тебя понимали однозначно, естественно привлечь в качестве определяющего термина иностранное слово. Слово, которое не имеет для специалиста (и читателя тоже) лишних ассоциаций.
Язык у нас такой. Менталитет у нас такой. Англичане могут воспринимать слово "хранилище" (file) как четкий компьютерный термин, а мы... "Наша сила в плавках!" Уверены, что восприняли эту фразу прежде всего и только как лозунг сталеваров-стахановцев?..
То есть, я считаю, что в вопросах терминологии привлечение чужестранных слов разумно.

Второе. Это относительно самого факта формализации и регламентации языка во всяких там грамматиках, т.е. сводах правил. НИКТО! НИКОГДА! не стремился усложнить себе жизнь! Мы слишком ленивы для этого. Это эмоционально. А фактически это действие универсального природного закона: максимальный эффект при минимальных усилиях. Этому закону подчиняется всё: от формы капельки воды на травинке до... не знаю, но развитие языка ему тоже подчиняется.
Так что тут я полностью разделяю описание развития языка, данное irida:

Эти рамки придумали наши общие (под вопросом) предки, когда жили в пещерах и охотились на/ спасались от.. зверей. ))
Возникла необходимость как-то обозначить живые и неживые объекты вокруг себя, да и самих себя тоже. Медведь, дерево, огонь, дождь, человек - это существительные, передающие суть. Но назвать их - это полдела. Надо было обозначить и их состояние, действие. Как Вы понимаете, эту роль на себя взяли глаголы. Но деревья были высокими и низкими, люди - плохими и хорошими, нашими и чужими, а медведи, наверное, живыми и опасными или убитыми и неопасными. Так "появились" прилагательные, местоимения, а также наречия (далеко/близко, высоко/низко).

И на каком-то этапе, разумеется, потребовалась регламентация сложившегося (!) естественным образом (!) языка. Иначе его стихийное разрастание привело бы к тому, что мы бы перестали понимать кого-либо, кроме мамы с папой...

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

И снова - Вам надо учить белорусский

Дык... а разве у нас не один язык?..
Белорусский, русский, украинский... кто-нибудь может внятно объяснить почему они "разбежались"?
Ну, с украинцами ещё как-то понятно...

[vadim_i_z]

а разве у нас не один язык?

Вообще-то языки довольно заметно различаются. Не только по лексике, но и по... гм... морфологии.

[Фантазёр]

Учить белорусский язык, vadim, не стану. Для этого нет ни времени, ни резона. Но если Вы имеете в виду ШЧ вместо Щ, то вопрос этот самым подробнейшим образом обсуждён в теме “Звук, обозначаемый буквой Щ”, в которой моя позиция выражена предельно ясно. Повторяться не имеет смысла.

[ALNY]

Вообще-то языки довольно заметно различаются. Не только по лексике, но и по... гм... морфологии.

Заметно, да... если не поковыряться маленько поглубже. Нет, я не знаю белорусского языка. Но дайте я угадаю. А Вы-то знаете оба языка.
Лексика.
1. Вся индоевропейская лексика выросла из нескольких основополагающих понятий, прежде всего: ВОДА, ЕДА, ДЕРЕВО, ДОРОГА, ДОМ. Причем и звуки сохранились. Откиньте суффикс -ево/-ога и посмотрите. Да, где-то вместо звонкого Д осталась глухая Т. Р могло уйти в Л, а В вообще стать гласной У (точнее, наоборот). Но они, так или иначе, остались. В белорусском не так?
2. Родственные отношения. Папа, мама, дитя... В белорусском сильно отличаются от русского?
3. Первые числительные: один, два, три, ... В белорусском сильно отличаются от русского?
4. Основные природные явления: дождь, снег, солнце, тучи, ... В белорусском сильно отличаются от русского?
5. Основные действия, слова обозначающие движение как самого человека, так и его основного "инструмента" - руки: иди, беги, сиди, стой, держи, жми, кидай, тяни, тащи, бей, режь, коли, ... В белорусском сильно отличаются от русского?
6. Вспомогательные слова, включая местоимения: тот, та, те, что, кто, когда, где, куда, отсюда, оттуда, туда, там, ... В белорусском сильно отличаются от русского?
7. Части тела.
8. Потребности (голод, холод).
И т.д. У меня есть достаточно четкий список, полностью приводить не буду. Просто интересно - да или нет?

Морфология. Наука о форме.
Дайте я опять угадаю. Да, они разные, эти формы образования слов от какой-то основы. Но в большинстве случаев можно вывести совершенно четкие соответствия. Там, где в русском то-то, в белорусском на 90% будет то-то.
Английский чуть подальше от русского, чем белорусский? Согласны?
Посмотрите на способ образования инфинитива. Оторвите русское "-ть" от конца глагола и поставьте артиклем "to" перед глаголом. И наоборот.
Вместо русского БЫ-ТЬ надо сказать ТУ-БИ. Вместо английского Ту-ДУ надо сказать ДЕ-ЯТЬ.
Разная морфология? Да, разная. Но разница-то вся укладывается в одно простое действие... Неужто в белорусском придумали что-то сложнее?..

Добавлено спустя 41 секунду:

Учить белорусский язык, vadim, не стану. Для этого нет ни времени, ни резона. Но если Вы имеете в виду ШЧ вместо Щ, то вопрос этот самым подробнейшим образом обсуждён в теме “Звук, обозначаемый буквой Щ”, в которой моя позиция выражена предельно ясно. Повторяться не имеет смысла.

Щ в моем представлении старославянское ШТ (ПИШТА-ПИЩА). Насчет ШЧ - это что-то новенькое для меня... Можно дать ссылочку на Ваши соображения? Меня эта тема интересует. Не полностью, но вот в этой части - точно.

[Князь Мышкин]

...Щ в моем представлении старославянское ШТ (ПИШТА-ПИЩА). Насчет ШЧ - это что-то новенькое для меня... Можно дать ссылочку на Ваши соображения? Меня эта тема интересует. Не полностью, но вот в этой части - точно.

Вот ссылка:

Звук, обозначаемый буквой Щ

[vadim_i_z]

Насчет ШЧ - это что-то новенькое для меня

Вот и посмотрите, как это выглядит в белорусском
То, что русский с белорусским суть близкородственные языки, с общим предком, никто и не спорит. Но никак не один язык. Так мы и польский к русскому сведем (ну, или наоборот).

[ALNY]

Вот ссылка:

Звук, обозначаемый буквой Щ

Спасибо, князь.
Относительно Щ доводы Фантазёра мне представляются весьма разумными. Что касается Щ как СЧ, ШЧ и т.п., то это тема для размышлений. В соответствии с моими представлениями звуки речи не были освоены одновременно. Есть некий согласный, который можно считать первым пракорнем праязыка. Он раскололся на ряд других, в частности Щ. Есть и независимо возникшие в речи (в человеческой речи, так-то много всяких звуков производят те же животные и по сей день) звуки. Но - в речь они вошли позже.
А Щ... посмотрите как этот звук изображают в латинице. Мне сейчас, после наблюдений Фантазера, стало это вдвойне интересно. Этот звук, действительно, не требует сложных действий артикуляторного аппарата. Его можно тянуть сколь угодно. Почему в кириллице для него есть отдельная буква, а в латинице нет? Сложность его не надумана ли? По какой-то причине...

Добавлено спустя 53 секунды:

Вот и посмотрите, как это выглядит в белорусском
То, что русский с белорусским суть близкородственные языки, с общим предком, никто и не спорит. Но никак не один язык. Так мы и польский к русскому сведем (ну, или наоборот).

Ну да, ну да... соглашусь, куда мне деться...
Но - между нами - это ведь вопрос терминологии и... политики. Люди, которые способны достаточно эффективно общаться между собой без переводчика, разговаривают на одном языке... Но - наука против меня, так что сдаюсь. Разные языки, разные...

[Фантазёр]

Каждое Ваше выступление, irida, по моим темам желательно. Импонируют и глубокое знание предмета и небоязнь обсуждать “чудные” и “неудобные” вопросы. В таком случае как Вы растолкуете свою мысль: «Наше правописание уже давно балансирует между фонетическим и морфологическим принципом»? Это же до ужаса спорное утверждение.
Сначала о том, что современная лингвистическая наука признаёт термин “морфологический” равнозначным по смыслу слову “фонематический”, поскольку считается, что неизменяемые, навеки застывшие морфемы состоят исключительно из составляющих их и всегда тоже неизменных фонем. Но если это действительно так по отношению к ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ языка, то совсем не так В устной РЕЧИ: пишем попросил, произносим п[ə]пр[ә]сил, пишем переспать, произносим п[и]р[и]спать, пишем приятель, произносим прият[и]ль и т. д., однако ведь ə не равно о, а и не совпадает с е. И где тогда истина? Оказывается в таком случае – ПИСЬМО ДИКТУЕТ ГРАММАТИЧЕСКИЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ, а НЕ РЕЧЬ, хотя является производным, то есть вторичным от неё. Не кажется ли Вам это странным? Не опрокинуто ли всё с ног на голову? Это один взгляд на ФОНЕМАТИЧЕСКИЙ (морфологический) ПРИНЦИП ПИСЬМА.
Имеется и другой.
В своё время авторитетный фонетист Р.Л. Зиндер, считаю справедливо, относил ФОНЕТИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП к Ф О Н Е М А Т И Ч Е С К О М У, так как в таком случае «объектом знака письма является ФОНЕМА» (Очерк общей теории письма. – Л.: Наука, 1987, с. 91). При таком понимании нет противоречия между ФОНЕМАМИ В РЕЧИ и их заменителями НА ПИСЬМЕ! Они полностью “совпадают”, например, в словах крик или трус, независимо, произносим мы их или пишем.
По оценке М.Н. Петерсона 77% написаний в нашем языке являются сейчас фонетическими, поскольку соответствуют произношению (Система русского правописания. – М.: МГУ, 1955).
А вот теперь и самая крамольная мысль, за которую серьёзные теоретики могут и голову оторвать и “по стенке размазать”: Если изменить существующие морфемы, по возможности максимально соглосовав их с НОРМАМИ ОРФОЭПИИ, то ПИСЬМО тогда станет в одно и то же время ФОНЕТИЧЕСКИМ, МОРФОЛОГИЧЕСКИМ и ФОНЕМАТИЧЕСКИМ!
Поскольку это на порядок упростило бы наше письмо, то, на мой взгляд, и «нада тарапицца!»

[ALNY]

Что-то притихло всё... Ладно, тогда я очередной вопрос задам.

Внимание, вот такой вот детский вопрос. Известно, что Джулия (ит.), Юлиа (лат.), Хулиа (исп.) и Жюли (фр.) - это одно и то же имя.
Получается, что существуют некие переходы звуков ДЖ <-> Й (Ю=Йу) <-> Х <-> Ж. Но звуки-то уж сильно разные. Как такое возможно?..