Слово "дамская" в СССР ⇐ Помощь знатоков

[Буратино]

В контексте рыцарства (рыцарство как явление я где-то отрицал, что ли?) не было культа прекрасной дамы. Были рыцари и турниры, столь любимые романистами, но рыцарями двигало не прекрасное чувство, а долг (не путать с благородством), жадность, престиж и многодозволенность с многопрощением. Не было культа рыцарства в том виде, который мы поневоле чаще всего представляем благодаря писателям и киношникам (благородные люди, посвящённые в рыцари, совершают благие дела, помогают нуждающимся, проявляют героизм, а ради своей возлюбленной готовы свернуть горы, и бла бла бла).

В чём проблема? Просто ты не смог это прочитать.

Читаю ровно то, что ты пишешь, те слова которые ты пишешь, не додумывая за тебя твои мнения. Даже если есть противоречие, всё равно читаю.

Проблема в том, что ты пытаешься что-то доказать, но что, не ясно. Тезисно напиши, попробую вникнуть ещё раз. И желательно без обобщений, вроде "мы себе представляем", и желательно со ссылками на источники. Иначе ты себя путаешь, приписывая такими фразами согласие с недоказанными утверждениями и мне, и другим, а потом обижаешься, что с тобой не согласны, хотя ты всё "четко сказал". То есть ты опираешься на "четкие аргументы", которые по сути являются вольными обобщениями, а не аргументами.

Попробую тебе помочь: ты хочешь сказать, что культа прекрасной дамы не было, так? Тогда начни с того, как и при каких обстоятельствах этот термин появился - культ прекрасной дамы - и с чем он связан. А потом докажи, что это заблуждение и почему.

Крестовые походы были в Европе способом устранения соперников от престола - всему виной = наследное правление.
А на Руси крестовых походов не было, княжества дробились между всеми официальными отпрысками.
Потому то Русь попала под иго золотой орды.
Только Даниил Московский начал это дело исправлять.

Насколько я знаю, крестовые походы организовывал Папа Римский и связаны они были не с наследным правом, а с политикой католической церкви, направленной на расширение её господства военным путём в том числе, и направлен был не только, против неверных, но и против той же Византии, которая была христианской. Кроме того Папа имел право легитимизировать того или иного правителя, если же были неугодные церкви феодалы, на них могли натравить соседей, ну или не порицать, тех кто их грабит. Ну и инквизицию никто не отменял. В остальных же случаях Папа модерировал отношения между феодалами, королями и прочими.

[daslex]

Проблема в том, что ты пытаешься что-то доказать, но что, не ясно

Ничего, кроме того, что ты не умеешь читать.

Тезисно напиши

это киношники и писатели романтизовали культ рыцарства, его в том виде, который вы описали, никогда не было.

Культа рыцарства в том виде, который описал Липатов

Они предлагали сопернику уступить спор ради признания Превосходства некоторой Прекрасной Дамы, которой служил Рыцарь.
Зверства пошли на спад.
Появилась Галантность.

Никогда не было.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:

что культа прекрасной дамы не было, так?

Не было в контексте рыцарей. Сам по себе культ прекрасной дамы существует всё время.

Отправлено спустя 30 минут 46 секунд:
Неправильно приписывать исключительно рыцарям то, что создано разными слоями общества, и, в основном, творческими людьми: писателями, поэтами, музыкантами и певцами, художниками... Изначально рыцари — это всего лишь люди, которым повезло, что они, их родители и их предки до какого-то обозначенного поколения были свободными людьми, а не люди благородных нравов. Концепция рыцарского благородства появилась благодаря католической церкви. Под мощным влиянием католической церкви правителями христианизованных стран создавались регламенты, где рыцари должны себя вести достойно: не дебоширить, не пьянствовать, ценить чужую жизнь, не обижать бедных и обездоленных и т. п., но рыцари, как правило, не хотели жить по регламентам. Это писатели и киношники создали образ рыцаря, который обычно известен в нашем поколении как непомерно благородный человек с великим достоинством и великой душой, готовый преклониться перед прекрасной дамой.

[Буратино]

Они предлагали сопернику уступить спор ради признания Превосходства некоторой Прекрасной Дамы, которой служил Рыцарь.
Зверства пошли на спад.
Появилась Галантность.

Ну мне например, на курсе зарубежной литературы, рассказывали про подобное, не совсем так, но в целом да, у рыцарей должны были быть прекрасные дамы, которых они любили возвышенной любовью, посвящали подвиги и служение. Прекрасная дама могла быть супругой или дочерью местного феодала, которому служили рыцари. При этом не значит, что они воздерживались от физической близости с другими женщинами. Прекрасная дама - это не про секс, это про поэзию и подвиги.

Сам по себе культ прекрасной дамы существует всё время.

Ты путаешь женские культы, женских богинь и тп., и культ прекрасной дамы.

Нет, рыцари - это сословие, военное, ну и плюс барды, которые не все являлись рыцарями, но были да, свободными поэтами и идейными людьми. А простой люд, чернь, не обладали вообще никакой моралью, помимо религиозной, никакие стихи не писали, сложные чувства не выражали, ты как раз излишне романтизируешь простой люд, образ которого знаешь лишь по киношкам. Ну и да, образы создают писатели, поэты, кинодеятели и историки - всегда было так. Ты не можешь рассуждать об эпохе вне образов, которые придумали другие люди, просто потому что ты тогда не жил.

По факту, классические рыцари же были быдловатые и вонючие, потому что тело после недельного марша на лошади в доспехах, очень специфически пахнет, а простой люд был вообще шпаной или недалёкими скучными людьми вкалывающими в поле, им было не до возвышенной культуры. За исключением тех, кто мог быть бардом и тп., и то эти барды были в основном из городских. А вот те "рыцари", о которых ты говоришь, это не рыцари, которые рубили головы на конях, а дворяне эпохи сентиментализма, вроде Купринских героев иди Айвенго, который 19 века произведение. То есть когда рыцари головы не рубили, а срались из-за дам, и устраивали дуэли на шпагах или пистолетах. И это считалось высокой моралью.

Но культ прекрасной дамы, это именно культ, система своеобразных отношений, идея. И она именно появилась в средневековье. Последний такой рыцарь, можно сказать, был Блок. Он женился на Менделеевой, которая была его прекрасной дамой, но ложе делить с ней не стал, а делил с другими женщинами.

Ты же тыкаешь пальцем, и говоришь, не идея, материя. Ну да, этим и отличается идея от материи. Культ прекрасной дамы - это идея. А не материя. Они друг с другом не дружат, и докать одно через другое нельзя, как и обесценить одно через другое нельзя. Рыцари были часто быдлом, отморозками и воняли, но у них было представление о чести и прекрасных дамах. А у простого быдлолюда и этого не было.

А теперь посмотри на современное общество. Сколько людей живут по чести, принципам или следуют культурным представлениям, сопряжённым с лишениями и связанным с творчеством?

[daslex]

А простой люд, чернь, не обладали вообще никакой моралью, помимо религиозной

То, что люди не умели писать и читать, не означает, что у них не было никакой морали, нравственности и благородных в (нашем понимании) душ. Они не обладали свободой, а не моралью.

Отправлено спустя 53 секунды:

А у простого быдлолюда и этого не было.

Голубых кровей себя считаете, что ли?

[Буратино]

То, что люди не умели писать и читать, не означает, что у них не было никакой морали, нравственности и благородных в (нашем понимании) душ. Они не обладали свободой, а не моралью.

Не было высокой морали, сложной морали не было. Простая была. Религиозная догма. Если же человек проявлял интерес, он теоретически, мог стать монахом, и научиться читать и писать, и прочитать хотя бы оригиналы моральных текстов.
"благородных в (нашем понимании) душ." - опять обобщение. Что ты имеешь ввиду, что это такое за "наше понимание"?
Нравственность связана с независимостью, зависимый человек, угнетённый, подневольный, гораздо реже бывает нравственным. Потому что нравственность - это непримиримость с несправедливостью, что человек конкретно считает несправедливостью, а не то, что в догматах написано. Может совпадать, а может и не совпадать.

Вот де Борн писал, что ему нравится, когда рыцари топчут конями чернь. Но это его нравственная позиция, если прочитать внимательно, он объясняет, почему он считал так. У него были основания.
А люди которые писать не умели, считать не умели. Их мозг просто не развивался до уровня восприятия минимальной логики.

Человеческий ребёнок - это во многом пластилин, его можно развить, дать возможность стать человеком. А можно оставить зверем. Ты же переворачиваешь эту истину.

Голубых кровей себя считаете, что ли?

Вообще не считаю. Но дело не в том, кем я себя считаю, а кем себя считали другие люди, считали рыцари.

А простой народ часто даже не мог о себе говорить Я, потому что говорил Мы, то есть у него даже индивидуально сознания не было. Потому что этих людей так воспитали, или, точнее, не воспитали.

[daslex]

Нет, рыцари - это сословие, военное, ну и плюс барды

Ну, рыцари, которые по дамам, мне во всяком случае известны по турнирам, а не по военным делам, а в турнирах было так:

Условия (правила) были различными. В XIII веке рыцарь не имел права участвовать в турнире, если не мог доказать, что четыре поколения его предков были свободными людьми.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%B8%D1%80

Ну и кто его знает, какие ограничения были у рыцарей с несвободными поколениями предков (подозреваю, что статус был зависим от последнего зависимого поколения: можно предположить, что чем более позднее поколение было зависимое, тем положение рыцаря было опущенней).

Я не один так считаю о рыцарях, что они, как правило, были быдлом:

Рыцарство можно также рассматривать как кодекс поведения и чести, соблюдение которого предписывалось средневековым рыцарям. Фактически этот кодекс соблюдался редко[источник не указан 1557 дней], но, благодаря куртуазной литературе, в массовом сознании сформировался романтический образ галантного рыцаря, а само слово «рыцарь» со временем стало синонимом человека благородных нравов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%B2%D0%BE

Отправлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Если же человек проявлял интерес, он теоретически, мог стать монахом, и научиться читать и писать

Не знаю, было ли это возможно, ведь иногда желающих нещадно били. Конечно, местами было возможно, но били больше, чем разрешали.

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Например, в фильме про Ломоносова показано, что он путём обмана стал учиться. Его простили, но это исключение, другого такого или убили, или сильно высекли.

[Буратино]

Ну, рыцари, которые по дамам, мне во всяком случае известны по турнирам, а не по военным делам, а в турнирах было так:

Турниры проводились, да, войны были нечастным делом, это больше бахвальство. Если бы войны были частыми, то вообще никто бы не доживал до 30 лет. Потому что вероятность получить по башке примерно равна вероятности дать кому-то по башке. Ну у рыцаря vs пизанина шансы может были 10-20 к 1. Выше, но никто не бессмертный, даже рыцарь в латах.

То что написано на педивикии, скорее всего близко к правде, это забавные факты, но для чего ты это поместил? Где твои рассуждения?

Рыцари были быдлом, они не были синтементальны вообще. Это не ты один считаешь. Странно если ты считаешь иначе. Но это не значит, что у них не было прекрасных дам. И это не значит, что остальной народ был ещё большим быдлом. И ещё это не значит, что в современном обществе человек не может быть быдлом, даже если ходит в костюме носит трусы и носки, и пахнет сносно. А кроме быдла бывают ещё сволочи интеллигентные, то есть псевдоинтеллигентные. Вот де Борн про них тоже писал, про торгашей, что сволочи они.

А современный рыцарский фильм - это "Брат". Типичный рыцарский роман.

Отправлено спустя 7 минут 33 секунды:

Например, в фильме про Ломоносова показано, что он путём обмана стал учиться. Его простили, но это исключение, другого такого или убили, или сильно высекли.

Ломоносов был не совсем простой, он был хоть и из крестьян, но не раб и не крепостной. Отец у Ломоносова имел рыбацкие лодки и рабочих. То есть семья у него была зажиточная весьма по тем меркам. Бизнесмен был отец. И ещё какие-то были у него связи или что-то. Ну и его ум было видно. Гений был. А то что он нарушил социальное правило, это не совсем про мораль. Потому что правила не обязательно справедливы. Мораль не всегда справедлива. Мораль - это формальная "справедливость", абстрактная, общая. Частности могут давать исключения.

Ну и кто его знает, какие ограничения были у рыцарей с несвободными поколениями предков (подозреваю, что статус был зависим от последнего зависимого поколения: можно предположить, что чем более позднее поколение было зависимое, тем положение рыцаря было опущенней).

Это имеет отношение к социальным лифтам. В 13 веке были такие правила, во времена Ломоносова - другие. Во времена Петра дворянами стали выходцы из простого сословия... Но культура, культы, существуют и адаптируются в том числе, теми людьми кто становится частью этой системы. И тут речь о вероятности. У рыцаря возможности показать себя с моральной стороны, было куда больше, чем у крестьянина, который о морали даже задумывался меньше раз в 100, не говоря о том, что проявить морально себя возможности не имел. А если проявлял, не значит, что его моральное проявление соответствовало именно "культу прекрасной дамы", который был весьма ограниченным, даже если брать "Вики", на турниры не всех рыцарей пускали. Что говорить о простом люде, конечно простой даже оруженосец не мог просто стать сопричастным этого культа, при том, что оруженосцы могли знать какие-то особенности такого морального поведения. А крестьяне и не знали. Телевизора у них не было, радио не было, книг они не читали, да их тоже не было. Единственное что было - слухи, устное творчество и религия. У крестьян были сказки. Вот много ли о прекрасных дамах в сказках Перро или Гриммов? Вообще ничего, там вообще в оригинале жесть и горы трупов, то есть та же поэзия де Борна, но без сложных рассуждений и сантиментов вроде:

Мне весело, когда от поцелуя
Весны на дереве распустится листва
Мне весело, когда птенцы, ликуя,
Шлют трели дивные и небу, и цветам.
Но радостнее мне, когда я вижу
На поле брани славные шатры,
Когда цвет рыцарства, спеша, идет на битву,
Когда вокруг пируют топоры.
Ей-ей, сражение мне сладостней веселья
Весенней радости. Чу! Слышу чей-то крик:
"Вперед в атаку! Прочь души сомненья!
Дави врага! Господь нам помоги!"
Внемлите мне, бароны:
Штурмуйте города!
Не ждите, пока враг
Ударит вам навстречу.
Проснитесь, Папиоль,
Решайте, Да иль Нет.
Настало время, время выбирать -
Да или Нет. Решение за вами.

[daslex]

для чего ты это поместил? Где твои рассуждения?

Чтобы дать понять, что моё мнение схоже с мнением какого-то анонима, причём на 99,9%. И того же мнения разные люди. Изначально я только о том и писал, что рыцарство в том виде, который представляет Липатов, не существует, а не о культе прекрасных дам.

Но это не значит, что у них не было прекрасных дам.

Я писал о том, что не рыцарскими заслугами существует культ прекрасных дам, а не что такого культа нет или что у рыцарей под боком дам не было: дама рыцаря — это дань традициям, а не дух рыцарства.

Я понятия не имею, что для тебя есть мораль.

[Буратино]

Чтобы дать понять, что моё мнение схоже с мнением какого-то анонима, причём на 99,9%. И того же мнения разные люди. Изначально я только о том и писал, что рыцарство в том виде, который представляет Липатов, не существует, а не о культе прекрасных дам.

Липатов имеет представления исходя из других источников и собственной фантазии. Что плохого в том, что он пытается это представить? Ты представляешь так, он иначе. Ты согласен анонимом, он нет. Я вот согласен с де Борном), и с Петраркой согласен, и с Вийоном. И что? И с тобой согласен, за исключением логических ошибок в твоей речи. Я могу со всеми согласится и при этом иметь собственное представление. Но в реальности я не знаю как было, я тогда не жил, и не знаю ни этих людей, ни их прекрасных или уродливых дам, ни тех кому они головы рубили. О чём спор?

Я писал о том, что не рыцарскими заслугами существует культ прекрасных дам

Ну как же не благодаря рыцарям, если этот культ о рыцарях и их прекрасных дамах, а не какой-то другой? Просто из определения следует, что без рыцарей там никуда. Прекрасные дамы были у рыцарей, ни у кого другого до их не было. Это было связано с субординацией, признанием авторитета - церкви, через патриарха - Папу, и сюзерена через его супругу - Деву Марию, её дух.

Я понятия не имею, что для тебя есть мораль.

А ты вопрос задай, я попробую ответить, если тебе это интересно, можем обсудить.

[daslex]

за исключением логических ошибок в твоей речи

Каких?

Ну как же не благодаря рыцарям, если этот культ о рыцарях и их прекрасных дамах, а не какой-то другой?

Его создали не рыцари, рыцари — это только ингредиент этого. Сегодня кто-то ест куриный суп благодаря тому, что существовала курица, но не курица создаёт суп, и не рыцари создали культ прекрасной дамы, рыцарей использовали для создания культа прекрасной дамы, поведение рыцарей ни при чём.

ни у кого другого до их не было

Сомнительное утверждение.

[Буратино]

Каких?

Ну вот из недавного - необоснованные обобщения.

Его создали не рыцари, рыцари — это только ингредиент этого.

А как же поэты, которые являлись рыцарями? Как же рыцари, которые участвовали в турнирах и посвящали подвиги прекрасным дамам?
Курица не субъект, курица объект. Человек - субъект, это как раз аксиома в том числе и Возрождения. Если человек принимает на себя рыцарский долг, то делает он это по своей доброй воле. А вот про крестьянина такое не всегда скажешь, а вот про раба ещё реже. Хотя есть такая религия, буддизм, там вообще весь мир иллюзия. Очень хорошая религия, когда, есть каста неприкасаемых, которые вынуждены быть объектом принуждения чужой воли, потому что в следующей жизни переродятся в более совершенной форме... если переродятся. Однако, эта религия делает даже рабов субъектами культа.

А у кур культуры нет, прекрасных дам нет. Быдла нет. Есть просто особи, некоторые из которых чуть более сообразительные и удачливые, а некоторые сварили до того, чем те успели размножиться. Но куры не знаю о существовании общества кур. Ни удачливые, ни те, что в супе.

Поэтому некорректная аналогия. Хотя потенциал как у метафоры есть, но пока слабовато.

НУ и даже если рыцарь - это курица, бард - это повар, а ест суп сюзерен или Папа. То кто ты на этом празднике жизни? Бульон, рубленая зелень или посуда? Не так много вариантов, извини)

Его создали не рыцари, рыцари — это только ингредиент этого. Сегодня кто-то ест куриный суп благодаря тому, что существовала курица, но не курица создаёт суп, и не рыцари создали культ прекрасной дамы, рыцарей использовали для создания культа прекрасной дамы, поведение рыцарей ни при чём.

Хотя я спешу, неплохая метафора, хоть и несколько некорректна аналогия. Но вот не хватает в твоём это рассуждении, как раз того, что ты делаешь в других местах - обобщения. Кто ты или кто мы? А мы - это те, кто только чувствует аромат этого кушанья, - или - то, куда сливаются отходы пищеварения этого ужина.... Можешь предложить свои варианты. Обобщающего вывода конкретно тут очень не хватает.

Сомнительное утверждение.

Нормальное утверждение, потому что терминология есть, то есть название культа - культ прекрасной дамы. Новым явлениям придумываются специальные названия. По крайней мере до эпохи постмодерна было так. А сейчас может быть и по-другому...

[daslex]

А как же поэты, которые являлись рыцарями?

Это ваше утверждение, что рыцари были поэтами, а не моё.

Как же рыцари, которые участвовали в турнирах и посвящали подвиги прекрасным дамам?

Это ваше утверждение, а не моё. Моё мнение такое, что не было никаких подвигов, а максимум что было, — это символические жесты и только в очень редких исключениях рыцари именно добивались дам. Моё мнение, что это писатели и киношники создали такой образ рыцаря. Как попугай клювом по кнопкам стучу, и всё никак не доходит, что ли? Романтизовали образ рыцаря писатели и киношники.

Если человек принимает на себя рыцарский долг, то делает он это по своей доброй воле.

Да мы всегда служить идём по собственной воле. Сарказм, если что.

Хотя потенциал как у метафоры

Это не метафора. Это сравнение.

Отправлено спустя 13 минут 30 секунд:

Это ваше утверждение, что рыцари были поэтами, а не моё.

Тем не менее, когда рыцарь пишет стихи, он — поэт, а не рыцарь, а когда сражается, он — рыцарь, а не поэт. Благодаря поэтам, воспевающим с особым вожделением прекрасных дам (а также певцам, прозаикам, художникам...), а не благодаря рыцарским поступкам по отношению к дамам, возник культ прекрасных дам.

Отправлено спустя 8 минут 1 секунду:
Короче, надоело. Настолько же, насколько исказили образ раба, настолько же облагородили образ рыцаря. Точка.

[Владимир Липатов]

Липатов имеет представления исходя из других источников и собственной фантазии. Что плохого в том, что он пытается это представить?

Это неверно!
Я исхожу из собственного опыта, весьма болезненного.

В средневековье - служение Прекрасной Даме и сам выбор ПД - были не случайны и обговаривались так:
1. ПД - должна быть замужней,
2. Соитие ПД и её Рыцаря - исключалось.

[Буратино]

Это ваше утверждение, что рыцари были поэтами, а не моё.

Да, рыцари, не все, но были в том числе были рыцари, которые были и поэтами, например, де Борн, стихи которого ты уже почитал, он бы рыцарем, писал стихи, мутил с дамами. Сочиняли стихи про себя и для себя.


Дама, мне уйти велит
Ваш безжалостный приказ.
Но вовек, покинув вас
Не найду другую.
И такого
Счастья не дождусь я снова,
И неисполним мой план -
Привезти из дальних стран
Вас достойную сеньору,
А не лгунью и притвору.

Кто, как Вы, меня пленит?
Нет! Такой услады глаз,
Столь прекрасной без прикрас,
Встретить не могу я.
Будет ново
То, что в каждой образцово,
Взять себе - вот лучший план!
Я желаньем обуян
Выбрать по сосёнке с бору,
Положив конец раздору.

Свежий яркий цвет ланит,
Свет любовный нежных глаз,
Цимбелин, отняв у вас,
С Вами поступлю я
Не сурово -
Ведь себе забрали всё Вы.
Дама Аэлис, дурман
Вашей речи сладок, прян -
Средство, чтоб не знать позора
Даме в ходе разговора.

Путь в Шале мне предстоит
К виконтессе, мой заказ -
Белых рук ее атлас.
А затем сверну я,
Верный слову,
К Рошшуаровскому крову -
Пасть к ногам Аньес; Тристан
Мог скорей найти изъян
У Изольды, хоть укора
Ей не сделаешь, нет спора.

Дама Аудьярт хранит
Куртуазных черт запас;
В том, что для себя сейчас
Часть я конфискую,
Что плохого?
Щедрость - дел ее основа!
Пусть еще мне будет дан
Мьель-дебе прелестный стан,
Обнажить хотят который
Руки более, чем взоры.

В госпоже Файдите слит
Блеск поступков с блеском фраз,
Зубы белы - в самый раз
Увидать такую
Средь улова.
Бель-Мираль душой здорова,
Вкус изыскан, лик румян,
От ее бесед я пьян.
Голос свой прибавлю к хору
Тех, кто в ней нашли опору.

Бель-Сеньор, Ваш дом, Ваш вид,
Ваш прием меня потряс.
О, когда б желать, как Вас,
Даму Составную!
И без зова
Сердце к Вам лететь готово:
Чем иных побед обман,
Лучше в Ваш попасть капкан...
Что ж не кончит Дама ссору,
Противостоя напору?..

Это ваше утверждение, а не моё. Моё мнение такое, что не было никаких подвигов, а максимум что было, — это символические жесты и только в очень редких исключениях рыцари именно добивались дам. Моё мнение, что это писатели и киношники создали такой образ рыцаря. Как попугай клювом по кнопкам стучу, и всё никак не доходит, что ли? Романтизовали образ рыцаря писатели и киношники.

Подвиг - это победить дракона. То есть разбить войско неприятеля, потому что дракон - это метафора. Рыцари делали это, но не ради себя, а ради прекрасной дамы. То же, что сегодня делают, ради Родины. По сути Родина, это модифицированный культ прекрасной Дамы. Точнее заново обожествлённый и монументализированный, а не сниженный до обожествление человека или культа чьей-то личности. Современный солдат любит Родину и добивается её расположение, как некогда рыцари добивались расположения прекрасной дамы. Добивались не в плане секса, а в плане духовно-идейной любви. Платоническая любовь к женщине, жене сюзерена.

Но в некоторых случаях, это было связано в том числе, и с супружескими изменами.

Но ты не понимаешь суть этой игры.

Да мы всегда служить идём по собственной воле. Сарказм, если что.

А зря ты сарказмируешь. Служат по доброй воле, по недоброй воле сидят в камерах или работают на дядю. В этом смысл службы. В том что служат те, кто добрые, и кто добрые - те служат. Если хочешь быть добрым, служи хорошо добру. Никто тебя не заставляет быть злым. А если кого-то заставляют, то охраняют тебя от того, чтобы кто-то проявлял зло. Такая логика. А того кто служит, если дьявол ввёл во грех, то как он раскаялся, И!, опять служит верой и правдой, тут он уже опять не зло, а добрый, потому что служит добру. Поэтому именно что сочетание добрая воля, добровольно.

Это не метафора. Это сравнение.

Ох, будем спорить о тропах что ли? Ну пусть будет "сравнение", как ты его называешь, ты только предупреждай заранее, что какое слово в твоей неклассической системе координат значит. Я ж не ванга, чтобы читать твои мысли.
Зачем ты сравнил рыцаря и курицу, что у них общего?

Тем не менее, когда рыцарь пишет стихи, он — поэт, а не рыцарь, а когда сражается, он — рыцарь, а не поэт. Благодаря поэтам, воспевающим с особым вожделением прекрасных дам (а также певцам, прозаикам, художникам...), а не благодаря рыцарским поступкам по отношению к дамам, возник культ прекрасных дам.

Что за чепуха, рыцарь может и сражаться и стихи писать, так же как это делал Ломоносов, сражаясь на ином поприще.
Рыцарь - это не название должности, это статус, не мешающий человеку быть и рыцарем, и поэтом одновременно.

Короче, надоело. Настолько же, насколько исказили образ раба, настолько же облагородили образ рыцаря. Точка.

А что в рабах хорошего? Рабы низкие люди или уроды, вроде Эзопа. Ты читал Эзопа?

В средневековье - служение Прекрасной Даме и сам выбор ПД - были не случайны и обговаривались так:
1. ПД - должна быть замужней,
2. Соитие ПД и её Рыцаря - исключалось.

Скорее всего так.
Ну вот вы пишите, значит, про одно и то же, с разных концов, при этом Даслекс не хочет ничего знать, про культ собственно, но знает очень много, по кино, о том, чем культ таки не является)

Видишь, Даслекс, Липатов тоже пишет, что рыцари с дамами не спали, в своём большинстве, так что было не как в кино. Ты прав!

[Владимир Липатов]

Буратино, вы написали слишком много слов!

Свою Прекрасную Даму я почитал за Богиню!

Она = Совершенство!
Дарила -: Блаженство!
Страдание - Расплата!
Расставание := Определено заранее!
Время :- Целитель!
Сам себя я Мучитель...

Теперь этого достаточно, чтобы Идти дальше.

[Владимир Липатов]

Владимир Липатов: ↑08 июн 2024, 20:26
Считаю что жить надо подобно канатоходцу с шестом.
И всегда стараться искать золотую середину.
Есть принципиальная разница между балансом и равновесием: канатоходец - это про баланс, и равновесие - про золотую середину.

1. ИСХС искушает в Евангелии:

Апокалипсис св. Ап. Иоанна Богослова
…
3:15. знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о,
если бы ты был холоден, или горяч!
3:16. Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то
извергну тебя из уст Моих.

= подвигает на крайности!

2. Существует такой семантический градиент Характера и Отношения к личности:
1. Нежность,
2. Мягкость,
3. Податливость,
4. Гибкость,
5. Упругость,
6. Твёрдость,
7. Жёсткость,
8. Жестокость.

И нередко Нежность переходит в Жестокость и обратно!

3. Переключение скоростей в жизни:
1. Сон,
2. Грёзы,
3. Пробуждение,
4. Зарядка,
5. Бодрость,
6. Поездка,
7. Работа,
8. Аврал.

Это вовсе не Баланс или Золотая середина.
Здесь = Соответствие ситуации = Адекватность:
Для этого надо Быть Здесь и Сейчас.

А баланс и золотая середина - это я писал про Грехи и Добродетели.

[Буратино]

= подвигает на крайности!

Точно так, на то он и Апокалипсис - предел сокрытого.

Но вы же знаете сказку про жену у Синей Бороды, вот она дверцу не ту отрыла и поплатилась. Или Иванушка лягушачью кожу сжёг - тоже пришлось в царство мёртвых идти.

Поэтому есть разница между балансом и равновесием. В кризисных ситуациях важно уметь держать баланс, чтобы не упасть, а если умеешь держать равновесие, то и кризисных ситуаций не будет. Жить на пике адреналина не всегда лучший вариант. Одно дело решать ситуацию, а другое дело, не создавать причин для кризисных ситуаций. Конечно второе не отменяет то, что не может быть случайных кризисов, которые человек не контролирует.

Да, баланс - это про грехи, а середина - это про добродетели.

Я понятия не имею, что для тебя есть мораль.

Кстати, Даслекс, вот тебе определение морали и нравственности соответственно.

[Владимир Липатов]

[daslex]

Рыцари делали это, но не ради себя, а ради прекрасной дамы

Я другого мнения.

плане духовно-идейной любви

Плоды романов. Не было такой реальности.

Но ты не понимаешь суть этой игры

Зачем мне понимать фантазию из романов?

зря ты сарказмируешь

Я сарказмирую, потому что знаю отношение к службе, социальный страх перед службой, как уклоняются и что уклонялись от рыцарства, но не всегда успешно. Быть рыцарем — это была обязанность, а не добрая воля. Это лютый бред, что всё по своей воле там было. Как и лютый бред, что служат добрые: служили как добрые, так и настоящие психопаты.

будем спорить о тропах что ли?

Там не о чем спорить, там — сравнение, и не курицы с рыцарем. Вы просто вообще не можете правильно определять приёмы.

что в рабах хорошего

У рабов, неожиданно, было много прав, больше, чем мы считаем. Быть рабом не хорошо, неволя всегда плохо. Иногда у работника Пятёрочки прав меньше, чем у классического раба.

[daslex]

вот тебе определение морали

Где? Нет определения, как и ответа, где я в своей речи делаю логические ошибки, как и не будет, потому что вы не можете дать ни определение, ни за слова ответить.

[Буратино]

Зачем мне по

Я другого мнения.

Какая разница, какого ты мнения? Мнение имеют основание, если мнение основания не имеет, тогда смысл писать что это "мнение", это просто мания или вера. Выражайся точнее: ты веришь в другое? Ну пусть так. Я не могу верить в то, что веришь ты, потому что знаю что-то, что рождает у меня сомнения по поводу объекта твоей веры, того культа, который ты пытаешься пропагандировать.

Плоды романов. Не было такой реальности.

Обрывочные утверждения. Что плоды романов, что ты имеешь ввиду? Математика - тоже плоды романов тогда. В природе чисел не существует. И все слова - это плоды романов. Сущности словами не называются, на них не написаны слова. Давай их тоже будем отрицать.

Почему ты думаешь, что слово должно соответствовать явлению, или явление должно совпадать с идеей слова на 100%? В физическом мире даже законы физики на 100% не работают, но это не значит, что они не справедливы.

Зачем мне понимать фантазию из романов?

О каких романах и фантазиях ты говоришь, о чём ты?

Я сарказмирую, потому что знаю отношение к службе, социальный страх перед службой, как уклоняются и что уклонялись от рыцарства, но не всегда успешно. Быть рыцарем — это была обязанность, а не добрая воля. Это лютый бред, что всё по своей воле там было. Как и лютый бред, что служат добрые: служили как добрые, так и настоящие психопаты.

Откуда ты знаешь, если ты тогда не жил? И не знаешь ни одного человека, ни кто писал эти романы, ни кто был в них прототипами героев, да и романов не знаешь. О чём ты говоришь? Что бред? Ты выдумал, что что-то является бредом? Ты посмотрел ролик на ютубе, где это назвали бредом? Кто такие добрые? Кто такие психопаты? Ты о чем или о ком?

Обязанность, которую можно выбрать исполнять или нет - это называется добрая воля. Рыцари редко уклонялись от службы, потому что зачем? Рыцарь - это такой чувак в броне с ног до головы, с шансом умереть меньше 10%, а пизанин - это такой чувак, которому дают чуть больше чем ничего, заострённую палку, против чувака в броне и на коне, и шанс у него умереть 90%. Либо есть шанс остаться дома или стать женщиной, хотя нет, женщиной стать это из современности. Пизане могли остаться дома, и принять на себя последствия мародёрства с шансом умереть 50 % и голодать 80%. Рыцарь конечно мог отказаться от службы, зачем чувак который ни в какую не хочет, на службе, его бы отправили бы в монастырь, где били бы, чтобы он работал в поле или читал религиозные книжки. Поэтому у рыцарей была очень даже мотивация быть рыцарями. А это и называли "доброй волей" или "свободным выбором", ты можешь придумать свою терминологию, какая разница. Но ты выдумываешь, зачем-то, контекст, исходя из того, что терминология тебе не нравится и неверна по твоему пониманию.

Придумай свои слова, если не понимаешь книжные слова.

Там не о чем спорить, там — сравнение, и не курицы с рыцарем. Вы просто вообще не можете правильно определять приёмы.

Рыцарь курицей не является, потому рыцарей не варят в кастрюлях. Это не сравнение.

У рабов, неожиданно, было много прав, больше, чем мы считаем. Быть рабом не хорошо, неволя всегда плохо. Иногда у работника Пятёрочки прав меньше, чем у классического раба.

У рабов не было прав. Права есть у граждан, у рабов прав не было и нет. Человека без прав находящегося в подчинении другому, без права выхода называют рабом, это определение рабов.

где я в своей речи делаю логические ошибки, как и не будет, потому что вы не можете дать ни определение, ни за слова ответить.

Ещё из раннего твоё утверждение "в контексте рыцарства не было", а в предложении ранее ты писал "это не рыцарство", то есть ты таки обсуждал "рыцарство" в контексте. Логическое противоречие.

Если ты обсуждаешь тему рыцарства, не важно, являлось ли оно рыцарством в твоём понимании, или не являлось, ты обсуждаешь рыцарство в контексте...

Ну и твои обобщения "мы думаем, мы считаем" - кто такие мы? Кого ты имеешь ввиду? Это тоже логические ошибки. Необоснованные неопределённые обобщения, которые ты полагаешь за доказанное суждение. Ну или из той же оперы "зачем мне понимать фантазию из романов" - о каких романах и фантазиях ты говоришь. Ты называешь что-то, обобщая, словами, которые потом сам же и опровергаешь. Это делает твою речь непонятной. Зачем ты делаешь утверждения, а потом сам же их опровергаешь, полагая, что общаешься с другими? Называя других "мы". Хотя ты ведешь этот диалог с собой. Сам придумал, сам опроверг, и молодец.

Где? Нет определения

Вот определение.

Да, баланс - это про грехи, а середина - это про добродетели.

И то, что было выше в посте, это и относится к тому, что называют моралью.

[daslex]

культа, который ты пытаешься пропагандировать.

Я никакого.

Математика - тоже плоды романов тогда

Математика — это плоды учения, колоссальных трудов и науки, а не из мира фантазий. Твоё видение рыцарства не более чем как история по Голливуду.

Откуда ты знаешь, если ты тогда не жил?

Зачем ты это спрашиваешь, если любой ресурс, где твой хрупкий мир розовых соплей будет сломан, будет тобой оценён как педоинформационный?

У рабов не было прав

В римском праве у них было много прав. Римское право перенималось народами. И твоё представление о рабстве всего лишь успешно влитая тебе в уши фильмами и художественной литературой пропаганда. Изучи документы, почитай римское право.

Отправлено спустя 11 минут 21 секунду:
Из истории о Древнем Риме:

внешне рабы ничем не отличались от свободных граждан. Они носили ту же одежду, в свободное время ходили в термы, театры, на стадионы. Вначале рабы имели специальные ошейники с именем владельца, которые вскоре были отменены. Сенат даже вынес на этот счет специальное положение, смысл которого состоял в том, чтобы рабы не выделялись среди граждан, чтобы они (рабы) не видели и не знали, как их много.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0% ... 0%BC%D0%B5

Какая жуть, рабам давали ходить и в театры, и на стадионы, они были чистыми и в обычной одежде, а не как БОМЖи. Не не не, фильмы нам не так рассказывают, это бред какой-то.

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Само собой, удел рабов — жестокое отношение к ним, но ты вообще ничего не знаешь.

Отправлено спустя 7 минут 55 секунд:

Какая разница, какого ты мнения?

Как минимум такая, что не имеет смысл давать художественные тексты человеку (мне), который настаивает, что художестенные тексты слащаво приукрасили явление рыцарства.

[Буратино]

Я никакого.

Ну ты настаиваешь, что знаешь некую истину о рыцарях, так ведь? И что все неправы, а только ты прав. Я это называю культом, который ты пропагандируешь.

Математика — это плоды учения, колоссальных трудов и науки, а не из мира фантазий. Твоё видение рыцарства не более чем как история по Голливуду.

Я ничего не писал о Голливуде вообще, мне не понятна твоя ассоциация. Это ты писал о "киношках", то есть ты опять приписываешь свои суждения другим, а потом их изобличаешь и оказываешь прав. Твоя очередная логическая ошибка. А я писал вообще про рыцаря де Борна, и его стихи приводил в пример.

Зачем ты это спрашиваешь, если любой ресурс, где твой хрупкий мир розовых соплей будет сломан, будет тобой оценён как педоинформационный?

Будет что? Я так понимаю, из твоей этой фразы, что ты посетил какой-то педоинформационный ресурс, который сломал мир твоих розовых соплей? Так? Или как вообще мне это читать?)

В римском праве у них было много прав. Римское право перенималось народами. И твоё представление о рабстве всего лишь успешо влитая тебе в уши фильмами и художественной литературой пропаганда. Изучи документы, почитай римское право.

Отправлено спустя 11 минут 21 секунду:
Из истории о Древнем Риме:

НЕ вижу в данной цитате упоминания о том, что у рабов в риме было "много прав" - твоё первое утверждение. Логическая ошибка.

Какая жуть, рабам давали ходить и в театры, и на стадионы, они были чистыми и в обычной одежде, а не как БОМЖи. Не не не, фильмы нам не так рассказывают, это бред какой-то.

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Само собой, удел рабов — жестокое отношение к ним, но ты вообще ничего не знаешь.

Собак тоже берут на курорты и в театры, ну раньше брали, но от этого у них не появлялись "права".

Само собой, удел рабов — жестокое отношение к ним, но ты вообще ничего не знаешь.

Да, конечно, только ты знаешь, но приводишь цитаты не соответствующие твоим утверждениям, как жаль.

Как минимум такая, что не имеет смысл давать художественные тексты человеку (мне), который настаивает, что художестенные тексты слащаво приукрасили явление рыцарства.

Где в стихах де Борна приукрашивание вообще, ты о чем? Опять разговариваешь сам с собой.

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:

БОМЖ

- тоже ты придумал. Я не называл и не говорил, что рабы были бомжами. БОМЖи - это вообще явление современное.

То что человек раб или бомж - не значит, что он должен быть грязный. А то что человек князь, или принцесса, или рыцарь не значит что он не какает и его не тошнит с выпивки. Ты делаешь какие-то мямные утверждения, потом, приписывая их другим, опровергаешь, и типа "прав". Ну да, "ты прав", но ты ошибаешься.

Возможно, ты путаешь "быдло" и "бомж", то есть заменяешь одно другим, хотя их нельзя заменять в данном контексте: быдло - это просто грубый неуточнённый человек, неотёсанный, а бомж - это социальная категория. Ты же путаешь общего рода признаки и социальные признаки, это ведёт к ошибке в рассуждениях.

[daslex]

настаиваешь, что знаешь некую истину о

Я настаиваю, что рыцари не были благородными людьми, дама для которых была сродни богине. Это откровенная чушь.

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Возможно, ты путаешь "быдло" и "бомж".

Это ты можешь путать, я не могу. Но не тот, кто просто прописки не имеет, а тот, кто живёт вонючим, без дома и никому не нужен имеется в виду.

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

приписывая их другим

Какая чушь.

Отправлено спустя 55 секунд:

то есть ты опять приписываешь свои суждения другим,

Чушь.

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:

НЕ вижу в данной цитате упоминания о том, что у рабов в риме было "много прав" - твоё первое утверждение. Логическая ошибка

Рабы имели право быть похожими на горожан, иметь свободное время, посещать разные выступления, ходить в обычной одежде, и другое. Это больше, чем "у них не было прав". Ты просто читать не умеешь. Они даже зарабатывать монеты право имели.

Отправлено спустя 9 минут 17 секунд:

Хозяин мог дать рабу скот, лавку или участок земли в пекулий с условием, что раб будет регулярно уплачивать определенную сумму, а весь заработок свыше условленного может оставить себе.

https://diletant.media/articles/4529801 ... d993857024

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:

в реальности я не знаю как было, я тогда не жил, и не знаю ни этих людей, ни их прекрасных или уродливых дам

Продолжай доказывать о культе прекрасных дам, человек-сама логичность.

[Буратино]

Я настаиваю, что рыцари не были благородными людьми, дама для которых была сродни богине. Это откровенная чушь.

Ты можешь настаивать, но не понятно, что ты подразумеваешь под "благородными" людьми. Благо+родный - это родовитый, имеющий хорошую родословную, знатный, то есть. Хочешь ли ты настойчиво сказать, что рыцари не были знатного происхождения?
И что значит "дама была\не была сродни богине", как это вообще понять и откуда ты это взял, чему или кому ты возражаешь? Липатов писал "почитал за богиню", а не то, что его дама была роднёй богине. Хочешь ли ты настойчиво сказать, что рыцари не почитали за богиню даму?

Это ты можешь путать, я не могу.

Ахаха, просто мем.

Но не тот, кто просто прописки не имеет, а тот, кто живёт вонючим, без дома и никому не нужен имеется в виду.

Нет, БОМЖ - это аббревиатура - без определённого место жительства. Если человек выписался из места, где жил и не имеет в собственности иного жилья - он официально БОМЖ. Он может быть не вонючим, и нужным кому-то. Ты же используешь не СЛОВО, которые есть ПОНЯТИЕ, а его жаргонное или даже сленговое значение, известное только тебе одному. Поэтому и получается у тебя абсурдное: это ты можешь путать, а я не могу)

Какая чушь.

Конечно чушь, ты делаешь - это чушь, именно так. Тут я с тобой согласен.

Чушь.

Да, это тоже можно назвать чушью, точнее, это создает чушь.

Рабы имели право быть похожими на горожан, иметь свободное время, посещать разные выступления, ходить в обычной одежде, и другое. Это больше, чем "у них не было прав". Ты просто читать не умеешь.

Твои вымыслы, нет таких "прав" и не было в римском праве.
Раб мог быть похожим на кого-то, только если его хозяин это ему позволял, как и все остальное, о чём ты тут написал. Без разрешения хозяина раба, раб не мог ничего этого делать. Это и делало раба бесправным. Иметь права, иметь возможность действовать самостоятельно, не нарушая нормы общих законов. Рабы не имели возможности действовать самостоятельно, то есть без разрешения хозяина.

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Хозяин мог дать рабу скот, лавку или участок земли в пекулий с условием, что раб будет регулярно уплачивать определенную сумму, а весь заработок свыше условленного может оставить себе.

А мог не дать, даже если раб был готов это всё выполнить, именно так.
А мог и отобрать. Потому что имел право, а раб права не имел.

Продолжай доказывать о культе прекрасных дам, человек-сама логичность.

Доказываю я тебе только, что у тебя есть логические ошибки и заблуждения, которые ты приписываешь другим, почему-то.

А то, что рыцари писали стихи, в том числе о прекрасных дамах, и доказывать не нужно, берёшь и читаешь.

Продолжай доказывать

Вообще, доказать можно только то, основа чего признана в качестве доказанного утверждения, а пока ты ничего не признаешь, доказать тебе что-то не представляется возможным. Однако, я могу доказать тебе что-то основанное на твоих утверждениях. Хотя, ты конечно можешь сказать: "это не я писал, или я писал не о том, или мои слова другие, не такие как у всех, у меня БОМЖ - это ТОТ "вонючий без дома и никому ненужный"." И будешь совершенно прав, ты можешь приписывать словам те значения, которые хочешь, и даже менять их по своему усмотрению. Но разговаривать с тобой в таком случае о чём-то конструктивном не получится. А получится ЧЕПУХА. Надеюсь ты не будешь спорить о значении чепухи.)