Фонетика и орфоэпия

Джонни: 05 фев 2019, 11:30 можно чётко разграничить гласные и согласные.

Нельзя.

Джонни: 05 фев 2019, 11:30 Что давно уже сделано.

Это вам кажется.

Отправлено спустя 5 минут 47 секунд:

"5 и 3" мне напомнили, что я на ваш вопрос ответил, а на свой ответа так и не получил.

Джонни: 02 фев 2019, 21:36 Здесь детей поблизости нет?
Тогда найдите корень в синониме на букву С к слову пИсать.
Сколько букв? И сколько С?

Франсуа: 02 фев 2019, 21:42 Букв — 5, С — 2. А что?

Повторяю свой вопрос: а что?

Имелся в виду корень...
Кстати, в советские ещё времена в Барнауле, рассказывали, зарубили неплохое пособие: в нём в задание по морфемике затесалось слово "учёба" (морфемика).

Корень синонима?

Ага.
Достало.
Поссать. Корень СС.
Поржать. Корень РЖ.
Поражать - раж/раз, порожать - рож/рожд(/рог/рыг), жать - жа/жин/жн, жать - жа/жим/жм, бить - б, шить - ш, лить - л, вить- в, жить - жи, конституция - конституци, проституция - проституци, трансцедентальный - трансцедентальн, жевать - ж, ковать - к,..
Сорить - сор, ссорить - ссор...

Джонни: 06 фев 2019, 20:31 Поссать. Корень СС.

Ну да, разумеется

В третий раз: и что?

Сообщение **daslex** » 06 фев 2019, 21:46

Джонни, не надоело? Видно же, что тема ни о чём, ответ автору темы не нужен.

Отправлено спустя 10 минут 3 секунды:
Если увлекает, то не моё дело, играйтесь, только три страницы ответов на изначальный вопрос темы — слишком много.

Автору ответ нужен, но ответ ему нужен от людей

Сообщение **daslex** » 10 фев 2019, 08:00

Есть норма. Это всё.
Не хочешь держаться нормы, есть два пути:
1. Флаг в руки, используешь абсоютно любую классификацию: личную, чужую, новоизобретённую, раннее пользовавшуюяся — для личных нужд. Минус — несовместимость с мнениями разных людей. Лебедь, щука и рак. Все будут считать, что их способ классификации круче.
2. Проходишь путь от абсолютного дна до лингвистического верховного совета, становишься невероятно колоритной личностью, чьё мнение не пустой звук, собираешь всех важных лингвистов и даёшь им понять, что так продолжаться больше не может, надо проводить реформу (цепляющую этот момент), определяетесь с возможными изменениями и ставите на голосование. Минус — сложность реализации.

Норму будут определять те, кто в зонтике находит 2 корня, один из которых русский? Корень зон, как в слове зона, и корень тик, как в слове тика́ть, т. е. удирать, вероятно.

Это было весною, в зеленеющем мае,
Когда тундра проснулась, развернулась ковром...

Сообщение **daslex** » 12 фев 2019, 01:53

Норма определена, её никто менять не собирается. Прекращайте ёрничать.

Сообщение **drawline** » 14 янв 2020, 09:39

Вчера узнал от сына, что Й - всегда мягкая! ))
Так сказал учитель.
Точка!

drawline: 14 янв 2020, 09:39 Вчера узнал от сына, что Й - всегда мягкая! ))
Так сказал учитель.
Точка!

Не может быть, чтобы учитель так сказал.
Он мог сказать только "всегда мягкИЙ".
Мягкими и твердыми бывают исключительно звуки. Буквы - никогда.

ВыЕМка, объЕМЛет, объЯтие, объЁМ,..

Учитель может так сказать, ибо мягкая фонема. А единицей фонетики является как раз фонема, а не звук. Звук - понятие из акустики.

Коробит меня, когда учитель русского языка привносит — фонема, акустика, артикуляция. Это показатель нелюбви к русскому языку!

Дарья Александровна, учитель не будет путать учеников. Им совершенно точно формулируют, что мягкие/твердые и звонкие/глухие - это звуки. Иначе так и получат - "мягкая, звонкая".
Посмотрите методички. Выдержка из рабочей программы для 5-го класса:

(13 ч + 5ч)
I. Фонетика как раздел науки о языке. Звук как единица языка. Звуки речи; гласные и согласные звуки. Ударение в слове. Гласные ударные и безударные. Твердые и мягкие согласные. Твердые и мягкие согласные, не имеющие парных звуков. Звонкие и глухие согласные. Сонорные согласные. Звонкие и глухие согласные, не имеющие парных звуков. Гласные и согласные в речи. Сильные и слабые позиции звуков.

Видите, никаких фонем. Тем более не станут вводить это понятие в начальной школе.

Из сообщения мы видим, что родитель узнал это впервые, от ученика. Вряд ли на этом уровне обучения учитель будет рисковать и давать понятие "фонема" - вопреки программе.

Открыла учебник Шанского/Иванова для студентов педвузов по специальности "Русский язык и литература".
Раздел "Фонетика".
Подраздел "Согласные и гласные звуки и из классификация".

Понятие фонемы вводится в следующем за этим разделе - "Фонологическая система русского языка". Так там речь идет не о классификации звуков, а о классификации фонем, их синтагматике и парадигматике. Совершенно не то, что изучается в школе.

Я со всем этим не спорю. Я лишь говорю, что учитель МОГ так сказать. По привычке, на автомате. Я вот называю именно фонемами, когда речь идет о звуках. Соответственно, получается "она".

Дарья Александровна: 18 янв 2020, 13:57 Я лишь говорю, что учитель МОГ так сказать. По привычке, на автомате. Я вот называю именно фонемами, когда речь идет о звуках. Соответственно, получается "она".

Но правильно ли это делать?

Из заданий ЕГЭ:

ФОНЕТИКА

Задание А1 ЕГЭ проверяет знание фонетики, умение производить фонетический анализ слова (различать звуки и буквы).

Определяя, в каком слове (сочетании слов) есть тот или иной звук, важно не путать его с буквой: в русском языке одна и та же буква может обозначать разные звуки в зависимости от позиции в слове.

Например:

В каком слове количество букв и звуков совпадает?

1) боюсь 2) пахать 3) каюта 4) съесть

ОРФОЭПИЯ

Напомним, что орфоэпия изучает нормы произношения звуков, их сочетаний, отдельных слов, грамматических форм, а также нормы ударения.

Задание А2 ЕГЭ проверяет владение орфоэпическими нормами языка.

Например:

В каком слове верно выделена буква, обозначающая ударный гласный звук?

1) килОметр 2) кладОвая 3) отобралА 4) без инструктажА

Стоит ли запутывать детей фонемами? Как их научишь, так они намертво и запомнят.
Кроме того, всё-таки не совсем верно называть звуки фонемами:

Фонема - это ряд позиционно чередующихся звуков, а звук - это всего лишь представитель этого ряда.

Сообщение **slava1947** » 18 янв 2020, 23:11

Селена: 14 янв 2020, 10:54
drawline: 14 янв 2020, 09:39 Вчера узнал от сына, что Й - всегда мягкая! ))
Так сказал учитель.
Точка!
Не может быть, чтобы учитель так сказал.
Он мог сказать только "всегда мягкИЙ".
Мягкими и твердыми бывают исключительно звуки. Буквы - никогда.

Всё так. Мягкими бывают только звуки.

Об этом говорил и Лев Успенский в своей книге "По дорогам и тропам языка":

Так вернемся все-таки к звукам и буквам: это любопытнее, чем можно подумать. Значит, звук — одно, а буква — совсем другое? Конечно! Я пишу слово пыль. Сколько в нем букв? Ясно: четыре. А звуков только три: П, Ы и мягкое Л.

Сообщение **daslex** » 18 янв 2020, 23:47

Мягкая "Ж"

Твёрдая "Й"

slava1947, то есть Успенский считал, что слово "звук" среднего рода?

Нет, конечно. Досадная описка, не замеченная редактором.

Но учитель не имеет права на подобные ошибки, причем я уверена, что он и не ошибался. Ошибся автор поста при интерпретации сказанного учителем.

Что обозначает Ь?.. Мягкость. Что обозначает Ъ?.. Твёрдость. Поспрошайте. Практически любой ответит.
Но в контрольных, ВПР, экзаменационных КИМах на этом и ловят. Такие провокации заложены.
Ь имеет звуковую и грамматическую функции. Его звуковой вариант Ъ ещё и морфематическую. В обоих случаях по факту графики они обозначают звук Й, практически отсутствующий на весьма большой территории России, сливающийся с И (И краткое/краткая/краткий вместо Й).
Буквы гласных: И, Э, А, О, У, Ы; Е, Ё, Ю, Я - буквы гласных.
Буквы мягкости: И, Е, Ё, Ю, Я; Ч, Щ, Й; Ъ, Ь - буквы мягкости.
Тогда и никаких ЧК, ЧН, НЩ, ЩН, ЩК,.. не нужно. И с никому не нужным в средней школе фонетическим разбором проще.
Большинству нормальных, т. е. кто практически грамматикой владеет и теорией не интересуется, деления по смыслу достаточно. Форма действительно необходима, но только в случае более редких индивидуально обусловленных практических проблем. С нарушениями (т. е. мешающими практике) фонетического слуха, дислалией, физиологическими и проч., хотя и распространёнными, но частными. Всем этим действительно необходимо владеть профессионалам, как, например, врачам, но не следует хирургам использовать все-все-все свои инструменты при растяжении или вывихе. От таких бежать нужно, пусть даже ползком.

Джонни: 19 янв 2020, 08:28 И с никому не нужным в средней школе фонетическим разбором проще.

Полностью присоединяюсь.

Вот, кстати. Сегодня была консультация о том, как ПРАВИЛЬНО читать сказки. Коллеге заказали выступление на эту тему. Не люблю неточности в этом контексте. Ницше как-то о подобном говорил (цитирую по смыслу): когда формировалась математика, "имело место быть" представление об одинаковости сущего; когда это заблуждение было понято, было уже поздно: математика уже состоялась (впрочем, кажется, он говорил о языке и о словах: он вообще-то более гуманитарий). Он же и говорил об одном из опаснейших качеств неправильной логики - неряшливости словоупотребления = мышления (это была его преамбула к предыдущей моей недоцитате). СловА ПРАВИЛЬНО и ВЕРНО для уж чересчур многих теперь стали АБСОЛЮТНЫМИ синонимами. 1 произошло от слов ПРАВИЛО, ПРАВИЛО (ударения разные: 1 = ПО ПРАВИЛУ, КАК КТО-ТО БРЯКНУЛ = СЛОВА, А НЕ ДЕЙСТВИЯ = ЧУШЬ СОБАЧЬЯ, 2 = ПРАВИЛО <ударение на 2 слоге> = ИНСТРУМЕНТ МАСТЕРОВОГО: столяра, слесаря и т. д. по всем профессиям <в наше время это слово неизвестно практически всем, несмотря на то, что практически все пользуются этими инструментами>).
Одна из важнейших нынешних задач публичного лингвиста - заменить ПРАВИЛЬНО на УМЕСТНО. ПРАВИЛЬНО всё, что описано и вбито в рекомендации/рецепты. Но любое ПРАВИЛО годно только для соответствующей/ГО ему СИТУАЦИИ/КОНТЕКСТА/МОМЕНТА.
Можно голым прийти на урок? Да. Если НУЖНО для РЕЗУЛЬТАТА с учётом СРЕДСТВ=КОНТЕКСТА: дойдёшь ли до аудитории, привходящие эмоции не сделают ли достижение цели невозможной (например, etc. здесь менее эффективно, чем "и т. д.", "и т. п." или "прочее", хотя и компактно точнее того, другого и третьего: отнюдь не многие имели опыт общения с латинским пусть даже нынешних филологов).
Нет плохих слов - есть неуместные.
Нет правильного - есть прАвила, а лучше - правИла. Для конкретных ситуаций.
Важна ЦЕЛЕсообрАзность.

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:
И это - важно.

Стоит ли запутывать детей фонемами? Как их научишь, так они намертво и запомнят.
Кроме того, всё-таки не совсем верно называть звуки фонемами:

Неверно, согласна. Но акцент должен быть другим: неверно называть ФОНЕМЫ звуками. Ибо (повторяю) единица фонетики - фонема. И то, что называется фонетическим разбором, это разбор не по звукам, а по фонемам. Во-первых, он (разбор) не учитывает индивидуального произношения. Во-вторых, и как раз в тему: глухой ЗВУК Й бывает - как и любой другой, он подвергается частичному оглушению на конце слова. Но ФОНЕМАТИЧЕСКОГО значения такой звук не имеет, он не обладает принципиальной для фонемы СМЫСЛОРАЗЛИЧИТЕЛЬНОЙ функцией, поэтому детей учат, что Й - всегда ЗВОНКИЙ (Звук), а это неверно. ЗВУК может быть и глухим, а вот ФОНЕМА - всегда звокая. Подобные вещи можно сказать еще о некоторых ситуациях, связанных с непарными согласными. Допустим, аффрикаты озвончаются в потоке речи. Ч перед звонкими приобретает звучание ДЖ (доджьбы - дочь бы), а Ц - ДЗ (атедзбы - отец бы), но как учат в школе: это всегда глухие звуки. Нет, это всегда глухие ФОНЕМЫ.
В целом-то я согласна, что школьная фонетика бессмысленна и беспощадна, но сейчас речь о другом.

Й - Страница 3

Й ⇐ Фонетика и орфоэпия