[ Закрыто ] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
Модератору я написал ласково в личку, пущай почитает...
А вы, Евгений, ищите источники! Я лично сегодня долго рылся в РГБ, но там маловато оцифрованных документов. Чем занимаются библиотекари?! Наверное, готовят книжные фонды к пожарам и наводнениям, а ксероксов они сроду не видали.
Да, действительно закрыли тему и уже в третий раз. Мне смешно. Слабонервный модератор, то обзывал меня всякими словами, но я не повёлся на его стиль общения, ради сохранения темы. Жаловаться я на него не буду, не в моих правилах. Но, думаю, тему откроют. Тема то не виновата, что мнения разные. Поживём- увидим.
Спасибо за ссылку, отличная! Как-то мимо меня прошла.
Тимоша прикинулся идиотом, увидел её и включил дурку на полную мощь))) Тему с ней мгновенно удалил, потому что ответить нечем, в ЛС расписался в полном бессилии. Этот подлый трусишка ещё и забанил меня на СМ, аргументов-то - НОЛЬ. Не успел послать ему ещё одну ссылочку : https://lib.nspu.ru/umk/33fa78dfb853eb3e/m4/3.htm
Словообразовательная цепочка составляется с точки зрения современной связи слов. Не нужно её путать с рассмотрением истории слова. Приведем пример. Почему одна из сторон монеты называется решка? Что означает это слово? Решка - это сторона монеты, противоположная изображению герба. Раньше на ней часто помещали замысловатую решетку. Значит слово решка образовалось от слова решетка. А само слово решетка? Оно образовалось от слова решето с общеславянским корнем реш- (рех-, прореха) со значением "дыра, отверстие".
Если не лень, пошлите ему сами этот прощальный от меня привет))) Таких слабых на голову товарищей держат на СМ, просто удивительно!
Уважаемый г. Рязанцев, пожалуйста,внимательнее относитесь к постам на нашем форуме. Решка
Как видите, я писал об этом на месяц раньше. И перевод там с 4-х языков.
Я не вижу в теме что то похожее на Kard oder Unmard spielen из Лексикона Волчкова 1755. Перевод не подскажу, но в лексиконе переведено фразеологизмом "орел или решетка" (играть). Дата тоже показательна-1755 год, то есть, начало второй половины 18 века, что соответствует времени появления названия игры "орел и решетка". Название "орлянка" закрепилось за серебряным рублем Петра Первого, и в первой половине 18 века, возможно, не было связано с игрой, так как при жизни государя вряд ли бы это оставалось без последствий. Название "копье аль решето" сохранялось, наверно, только в разговорной речи, что зафиксировано В.И. Далем. Вариант чекана на монетах всадника на коне имел название "ездец" и выполнялся в нескольких вариантах: всадник с саблей, с соколом, с копьем. Вариант всадника с копьем связывался с Москвой и закрепился на ее гербе. Так что, если и найдется "орел или решетка" в источнике ранее 1750 года, то это будет, действительно, редкость.
Я не вижу в теме что то похожее на Kard oder Unmard spielen из Лексикона Волчкова 1755.
Поправка. В тексте ЛВ 1755 немецкая фраза - Marck oder Unmarck spielen. Сейчас немцы так не пишут, орфография изменилась. Mar(c)k - марка, денежная единица (одно из значений). Unmar(c)k - оборотная сторона марки, монеты. В современном немецком нет уже Unmarck, теперь они говорят - Kopf oder Zahl, "голова или число".
Орёл или решето, позднее стали стали говорить "орёл или решетка" (в 1740-50-х), ещё через 100-150 лет - "орёл или решка", что зафиксировано в Нацкорпусе под 1898 г., а именование решета решкой зафиксировал Даль в 1863. Другие значения слова "решка" см. СРНГ, 35 выпуск (сеть, забор, смерть/конец, поросенок и др.) Термин "рЕшеть" записан на Урале в 1859. Единственный случай называния орешков - решкАми :
"Он приходит не рано,
Принесёт добра не мало,
Два карманчика решкОв"
(песня, 1890)
Заметьте, решкОв (м.р.), а не рЕшек (ж.р.). И имеются в виду именно ОРЕХИ.
Термин "орешка" применительно к чему бы то ни было отсутствует во всех возможных словарях всех времён и народов российских. Отдельные словоупотребления отдельных маргиналов типа солдата у Мамина-Сибиряка - НЕ В СЧЕТ. Детские воспоминания Фасмера-подростка - НЕ В СЧЕТ. Это просто небольшая окказиональная параллель. Решка СРНГ
Я писал, что термин "орешка" встречался дважды: один случай отмечен М.Фасмером для Санкт-Петербурга (северо-западный диалект) и еще был один случай для северо-восточного диалекта. Песню тоже неплохо бы связать с местностью. Что касается источников, указанных в теме, то их, наверно, надо бы все перечислить в хронологическом порядке.
Монеты аналогичные рублю Петра Первого 1718 года чеканились еще при Василии Втором, но они были среди монет всадника с соколом, или с саблей.
Все может быть гораздо проще с "орешкой". В случае у Мамина-Сибиряка, где солдат говорит : "Орёл! Орешка!", достаточно представить, что на самом деле звучит : "Орёл! А решка!" или даже : "Орёл! Арешка!".
Во многих говорах для удобства произношения, благозвучности добавляется так называемое эвфоническое А : репей - арипей, ржаной - аржаной, льняной - альняной, горох - агорох, после - апосля и др. Тем более по созвучию с "арЁл!", легко в речи может появиться "арЕшка!" И писатель Мамин-Сибиряк, и будущий академик Фасмер могли элементарно ослышаться и принять восклицание в игре "а решка!" или "арешка!" за похожее, но немотивированное "Орешка!" Неударная начальная гласная, легко перепутать. А других старинных свидетельств в пользу версии малопонятной "орешки" ж.рода, кроме этих ненадежных двух, нигде не приводится. Везде и всюду обычная РЕШКА.
Орешек (м.р.) - это из другой оперы, русская народная игра во взятие крепости.
С нумизматического форума найдено коллегой mrgreens.Миртов А.В."Донской словарь"Ростов-на-Дону,1929 г.
Отправлено спустя 12 минут 9 секунд:
Рязанцев:
Монеты аналогичные рублю Петра Первого 1718 года чеканились еще при Василии Втором, но они были среди монет всадника с соколом, или с саблей.
Уважаемый г. Grantum, логика Ваших рассуждений и знания в области русского языка ( которых мне, не достаёт) склоняют, и сильно, чашу весов в нашем диспуте в Вашу пользу. Мне так не хватало именно такого собеседника ( говорю это без какой-либо иронии), который бы терпеливо донёс свои сомнения и указал бы на мои ошибки. Но всё же, мне кажется тема получилась интересная и есть ещё не решённые вопросы. Спасибо и модератору Вадиму, за мудрое руководство.
Спасибо на добром слове, Евгений!
Тема получилась действительно монументальной! Надеюсь, в ней ещё прозвучит немало интересных находок. Очень бывает жаль, когда зайдешь в биб-ку РГБ, найдешь подходящий по названию источник, чтобы окунуться в исторические знания, а тебе говорят : нет доступа! Доступ ограничен! Чтобы прочитать книжку о российских монетах 18 века, с меня затребовали данные паспорта, регистрации и номер банковской карты))) Я, конечно, любознательный человек, но не до такой же степени - выставлять в сеть свои реквизиты - берите, люди добрые, пользуйтесь, у меня ещё есть...
Будем искать доступные источники по истории орлянки. К сожалению, в книгах о Ваньке Каине такой информации не нашлось, хотя время действия героя - самое то.
Я сам в субботу перелопатил словарь Вейсмана 1731г. Кое-что выписал. Но, думаю ещё надо полистать. Пока могу сообщить, что нашёл в нём про зернь одну статью, несколько про жребии. И попалось такое: "Сия книга не зело плезна, от сей книги немного пользы". Видимо, это мне послание предков.
Вот тоже не понимаю. Почему электронная версия находится только в библиотеке? К чему такая секретность? Понимаю, если ещё нет копии, а когда есть, то в чём смысл? Например, мне надо 2 часа примерно ехать до РГБ и обратно столько же.
Кстати, о монетах можете спрашивать у меня. Есть, кое-какие знания и литература.
Есть такой термин "авторское право". Запрещено выкладывать в сеть документы защищенные этим правом, если с момента издания прошло менее 75 лет. У архивов и библиотек есть возможность делать платные копии отдельных страниц документов, защищенных авторским правом (на эту тему, правда, продолжаются дебаты ). Для выкладывания имеющихся в оцифрованном виде документов с давностью более 75 лет нужны деньги, которых недостает. Кроме того, копирование отдельных листов документов давностью более 75 лет тоже приносит архивам и библиотекам ощутимые деньги (у них высокие расценки-копировальные организации есть с более низкими расценками).
Словарь, который меня интересует издан в 1731 году. Хранится в РГБ. Я всю жизнь работал и платил все налоги,часть которых шла на культуру ( библиотеки). Тоже можно сказать о миллионах наших граждан. А теперь получается мне устанавливают дополнительные препоны. А посмотрите, что случилось с Научной библиотекой. Можно предположить, что разворовали ценные книги, а потом подожгли, чтобы замести следы. А было бы оцифровано и доступно, может быть такого не случилось.
Все это было бы смешно, когда бы не было так, не то что грустно, а больно и стыдно! При современной цифровой технике, каждый может сделать копию необходимого документа (фрагмента). Пусть даже за такие же деньги. Но, не терять время в ожидании. А так что мы имеем? Одна треть научной библиотеки сгорела и сколько разворовали! И если бы было меньше запретов многое уже было бы сохранено.
Подскажите, если не секрет, сколько листов размножили из словаря Вейсмана 1731 года. Раньше интернета не было и приходилось размножать довольно значительные куски (книги целиком -это накладно, но некоторые небольшие книги размножали, так как за соблюдением авторского права не следили). Раньше к редким книгам доступ был ограничен, в институтской библиотеке, например, было два зала: один для работников с высшим образованием, а другой для остальных (студентов и т.п.). Сейчас есть некоторый прогресс, потому что есть электронные версии редких книг, нужные лишь для расширения доступа и "подконтрольного" размножения.
Материал из архива с изданием до 75 лет можно получить, но надо от начальства подтверждение доступности и оплату немалой суммы, а затем надо оплатить размножение выбранных страниц (или карт). Это не Клондайк, но деньги, возможно, значительные, учитывая почти полный, хотя и небольшой читальный зал архива. Большие средства, у кого они есть, уходят на оцифровку документов. В библиотеках народу поменьше, но в дни сдачи курсовых и экзаменов народ идет и множит, множит...
На портале электронного правительства есть раздел гражданских инициатив, где предложения граждан в течение определенного времени могут собрать голоса поддержки. При поддержке более 100000 чел. инициатива может быть рассмотрена в Правительстве. Была там инициатива по оцифровке документации в архивах и выкладыванию ее в сеть, но смогла собрать лишь небольшое количество голосов. Оцифровка это затратное дело и при небольшом количестве заинтересованных сроки оцифровки растянутся но много лет.
Что касается ржавой копейки, то малолетним я ходил в двухдневный поход в пионерском лагере, мы по благословлению начальства и при участии вожатых копали вокруг кургана. Предыдущая смена даже выкопала саблю. Какая польза науке от таких раскопок?. То же самое и от конкретно найденной монеты. Удается раскопать и золото, о чем писали новгородцы. Результат: один "археолог" убит, а двое на скамье подсудимых.
В РГБ, как я понял, есть оцифровка всего словаря. Я только выписал несколько интересующих меня мест. Копий не заказывал, т.к. не нашёл важных для меня фрагментов.
Что касается археологии и частного поиска, это большая отдельная тема. Она обсуждается на других форумах. Но мне кажется, ждать, когда монета окончательно сгниёт в земле не лучше, чем её откопает любитель истории и выложит фото в интернете.
Мобильная версия
