Умеем ли мы полемизировать? ⇐ Глас народа

[Князь Мышкин]

... А не знает ли кто-нибудь образцов "идеальной" полемики? Ну, чтобы там один хороший человек не соглашался с другим хорошим человеком, и чтобы они это делали красиво, аргументированно и всё такое. В общем, чтобы читателям не краснеть за них, читамши...

Как не знать? Почитайте здесь, пожалуйста!

[лёлик]

... Люди хотят общения, а вы им предлагаете пустышки.

Я бы воздержался назвать афоризм или крылатое выражение пустышкой.

Я называю пустышкой предлагаемый Князем Мышкиным способ общения. Стиль Князя исключает диалог, исключает полемику. Получается лёгонький пинг-понг или бадмингтон. Разминка для пальцев.

Получается, с чем пришёл на форум, с тем и ушёл. Ничего не обсудил, ничего нового не понял, ничего в себе не переменил, не исправил. Зато не обиделся.

Зачем форум?

В такой форме содержательная мысль доходит до сознания в разы быстрее и запоминается дольше, чем та же самая мысль, облечённая в многословие.

Это чтобы запомнить. Но не чтобы дискутировать.

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Какие еще пустышки? Мы общаемся, как умеем. И это хорошо.

Что хорошего?

Другое дело - полемизировать мы плохо научены.

И учиться не собираемся? Мы - такие, нас надо принимать такими, как мы есть.

Некоторые не умеют совсем. И этих некоторых все замечают.

"Некоторые едут в машине на красный свет. И пересекают двойную сплошную. И их все замечают. Но ведь они едут как умеют? И это хорошо". -примерно так излагает свою позицию русак.

[Завада]

бадмингтон

Ремингтон навеял?

И учиться не собираемся?

[rusak]

лёлик, того, кто едет на красный свет, надо срочно оторвать от руля и заставить учить ПДД. А потом и десятки раз сдавать экзамены в ГИББД. Слишком много расплодилось шавенковых у нас, понимаешь.

[Князь Мышкин]

Я называю пустышкой предлагаемый Князем Мышкиным способ общения. Стиль Князя исключает диалог, исключает полемику. Получается лёгонький пинг-понг или бадмингтон. Разминка для пальцев.

Получается, с чем пришёл на форум, с тем и ушёл. Ничего не обсудил, ничего нового не понял, ничего в себе не переменил, не исправил. Зато не обиделся.

Зачем форум?

лёлик!
Это мой секрет для маленькой компании!

[ziomka]

Получается, с чем пришёл на форум, с тем и ушёл. Ничего не обсудил, ничего нового не понял, ничего в себе не переменил, не исправил. Зато не обиделся.

Зачем форум?

лёлик, всё зависит от того, с какой целью приходите на форум.
Для меня целью всё время является общение с собеседниками - носителями русского языка, совершенствование моего русского до такой степени, чтобы я могла без великого стыда и без великих усилий высказать на русском свое мнение. Еще, чтобы у меня была возможность сразу получить конкретную информацию, где и какие ошибки я допускаю. За это я очень обязана всем собеседникам (Заваде в особенности, но ведь отнюдь не ему одному!).
Если даже не решаюсь включаться в тему, то и так читаю и получаю от этого не только науку, но и огромное удовольствие. Форум дает мне возможность наблюдать перемены в языке, узнавать новые слова ("совок", "ватник", "гопник" и подобные), которых иначе даже бы не заметила. Тусовочный, современный русский - это дла меня совсем другой язык, чем тот, которому я в свое время научилась. Местами - "Terra incognita"! Добавьте еще сведения о реальных явлениях той жизни, которая дла Вас просто повседневность, видна на улице ("Забавные...", реклама, анекдоты). Учтите, пожалуйста, что я, выходя на улицу, такого не вижу, только на форуме. Когда-то Вы посоветовали мне Лурк - уже Вас за это благодарила и повторяю! Просто шахта интересного!

Так что моя цель общения на форуме полностью оправдывает дальнейшее пребывание и приносит мне огромную пользу. Пусть это только хобби (я ведь уже не девушка, а пенсионерка, работать уже на русском не буду) - но кто сказал, что хобби как цель хуже других? Все другие цели я могу реализовать очень просто на польских форумах, где не мешает языковый барьер. А Форуму любителей русской словесности я благодарна просто за то, что существует, что могу встречать здесь интересных людей и пытаться общаться с ними на их родном языке, который мне нравится, а которого носителем я лично не являюсь. За это всем огромное спасибо!

[Penguin]

Вольному - воля. Спасённому - рай.

Не относитесь слишком строго
к невинным шалостям моим --
живётся скучно недотрогам,
а я и весел, и любим.

Не относитесь - глагол в повелительном наклонении.
Он весел и любим - ему этого мало, ему надо ещё и ограничить чужую свободу, надо покомандовать. Может, он веселится, именно когда командует.

Повелительное наклонение не всегда выражает приказание. Гораздо чаще его используют для выражения просьбы (как в данном случае).

[Князь Мышкин]

Повелительное наклонение не всегда выражает приказание...

А со словом: "пожалуйста" повелительное наклонение выражает лишь просьбу!

[ziomka]

Специальный низкий поклон!
Меня долго мучили сомнения, не будет ли это посчитано бестактностью - но наконец решила воспользоваться возможностью выразить здесь и подчеркнуть мою бесконечную благодарность Князью Мышкину и Penguin за то, что в свое время, на cовсем другом форуме, подсказали мне адрес сюда. Огромное Вам спасибо, дорогие Друзья!

[Завада]

я выходя на улицу такого не вижу

Деепричастный оборот, как правило, обособляется (выделяется запятыми) независимо от места, занимаемого им по отношению к глаголу-сказуемому.

http://old-rozental.ru/punctum_uk.php?pid=80#pp80

http://orthographia.ru/punctum_uk.php?rid=187

... который мне нравится, а которого носителем я лично не являюсь.

... который мне нравится, но носителем которого я не являюсь.

http://nigma.ru/?s=%22%D0%BB%D0%B8%D1%8 ... srt=0&sf=1

Вот список плеоназмов, которые лично я слышу чаще всего и которые меня удивили.

http://dbnfkbr.livejournal.com/174929.html

Отправлено спустя 18 минут 52 секунды:

А со словом: "пожалуйста" повелительное наклонение выражает лишь просьбу!

[Князь Мышкин]

А со словом: "пожалуйста" повелительное наклонение выражает лишь просьбу!

Это тоже просьба, кто скажет, что это не просьба? Главное, что вежливое слово присутствует!
Или вот ещё: "Извольте выйти вон!" Куда уж вежливее...

[Кот в сапогах]

<...>

[лёлик]

Мне, безнадежному либерасту, щелкающие зубами модеры не очень по душе. Должно быть разрешено всё, что не запрещено, а запрещено только очень немногое.

Расскажите, пожалуйста, как можно на деле осуществить запреты (хотя бы и только очень немногого) без щёлкающих зубами модеров.

А дальше каждый решает для себя, что он себе позволяет, а что не позволяет. Свобода -- это выбор и ответственность за свой выбор. Выбор методов полемики в том числе.

Расскажите, пожалуйста, о своём опыте полемики, когда каждый выбирает свой метод. Как прошла игра: вы в шахматы, он в шашки.

Или ваш разговор с Жаном де Лабрюйером - это и есть образец?

[rusak]

Расскажите, пожалуйста, как можно на деле осуществить запреты

Очень просто! Помните, Мордюкова выдала:"Не будут покупать лотерейный билет - отключим газ".

[Роксана]

Организационные принципы полемики

1. Принцип уважения.

Требует почтения к оппоненту, как к партнеру по процессу поиска решения.
Предостерегает от желания высмеять противоположную точку зрения, даже если очевидна ее слабость.
Нарушение этого принципа ведет к самым тяжким последствиям, поскольку используются грубые, хамские приемы, наносящие прямой вред чести и достоинству собеседника.

Наиболее распространены такие непозволительные приемы как:
«ярлык» (грубый переход «на личности»),
«Карлсон» (преувеличенное возвышение себя),
«приманка» (ссылка на то, что все умные и порядочные согласны с говорящим),
«провокатор» (превентивное обвинение от лица оппонента с последующей ссылкой на него).

2. Принцип равенства перед регламентом в споре.

Нарушение происходит в двух главных формах:
«брать горлом» (перебивать оппонента),
«мимо ушей» (слушать, но не слышать!).

3. Принцип полноты и точности протокола (даже если таковой не ведется, но оговорен).

Призван уберечь от случайного или преднамеренного зацикливания, резкого отклонения от темы, подмены тезиса.
В сущности, этот принцип – реализация одного из центральных законов логики – закона тождества. «Что сказано, то сказано».
Хорошо известны приемы нарушения данного принципа:
«исчезновение аргумента»,
«подмена»,
«подлог»,
«фальсификация», «я это (не) говорил», «ты этого (не) говорил».

4. Принцип демократизма.

Полемика – самый демократический вид диалога.
Вступившие в полемический диалог добровольно отрекаются от всех своих внешних по отношению к спору преимуществ.
Знания и логика рассуждений – и ничего больше!
Нарушение принципа демократизма в полемике:
«так называемая готтентотская мораль, девиз которой: «Что позволено Юпитеру, не позволено быку».

5. Принцип тщательности отбора слов и выражений.

Это требование двуединое.
Во-первых, следует старательно выбирать слова, чтобы они в максимальной степени выражали высказанную мысль.
Во-вторых, ясно выраженная мысль должна быть правильно понята, т. е. слова должны иметь взаимоприемлемые значения и не содержать обидного оттенка.
Принцип «выбирай слова» выражается так: «приемлемо и не обидно».
Уловки и нарушения этого принципа построены на использовании грамматических свойств слова (омонимы, идиомы, контекст, интонация, синонимы и др.).

6. Принцип выдержки и хладнокровия.

Полемика тем и отличается от мирного обмена мнениями, что даже в благородном своем варианте является все же интеллектуальной дуэлью.
Разгоряченный, а порой, и разъяренный полемист утрачивает способность логично мыслить, четко и ясно говорить, теряет чувство собственного достоинства.
В зависимости от особенностей нервной системы, обстоятельств дела и т. д. выводить из себя и раздражать человека может многое.
Особенно часто о принципе выдержки и хладнокровия нужно помнить в полемическом диалоге с теми, кто сознательно использует такие провоцирующие приемы, как:
«переспрашивание»,
«повторы»,
«перебивание»,
«навешивание ярлыков».

7. Принцип альтернативности.

Логическим основанием этого принципа является метод анализа и рассмотрение проблемы с разных сторон.
Мышление без альтернативы превращается в обсуждение единственного варианта, плюрализм мнений изначально тем самым исключается и остается заведомо единственный предел – формально достигнутое «единство».
Самое опасное следствие безальтернативных дискуссий – единство цели подменяется целью единства.
В результате вырабатывается неприятие чужих мнений и стремление к однообразию и единообразию.

8. Принцип социальной защищенности личности.

Суть его в отсутствии преследования за критику и инакомыслие, за проявленные инициативы.

Деловая полемика.

[Кот в сапогах]

<...>

[Князь Мышкин]

Без модераторов/администраторов нельзя, а без рыскающих по темам и щелкающих зубами модеров можно. Я бы дал создателю темы право удалять из нее сообщения (с автоматическим извещением автору сообщения, кто удалил, и с указанием причины)

Это и моя мечта. Но для этого надо проделать большую работу админу-основателю.

[лёлик]

... А не знает ли кто-нибудь образцов "идеальной" полемики? Ну, чтобы там один хороший человек не соглашался с другим хорошим человеком, и чтобы они это делали красиво, аргументированно и всё такое. В общем, чтобы читателям не краснеть за них, читамши...

Как не знать? Почитайте здесь, пожалуйста!

Если кто не понял, это Князь Мышкин иронизирует. Ирония - это когда человек говорит то, что заведомо правдой не является. На форумах ирония, по-моему пролетает: для двух-трёх заведомо, прочие принимают за простодушную правду.

Там 20-страничная тема, на 16 странице

Я думаю - почему так не удалась эта тема? Посмотрите на название, на первый пост. Хоть открывай ещё раз точно так же.

Я считаю, что полемики там не было. Да, для Князя Мышкина и многих идеал полемики - это её отстутствие.

[водица]

Я считаю, что полемики там не было. Да, для Князя Мышкина и многих идеал полемики - это её отстутствие.

и в чём это выражается?

[лёлик]

Взаимное уважение точек зрения дискутирующих поможет в конце концов достигнуть договорённостей.
При этом возможны два варианта:
1. Одна из сторон переубедит (полностью или частично) другую.

О, такое бывает. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".

2. Каждая сторона останется на своих позициях. Но не поссорится и разойдётся при взаимном уважении.
Во втором случае уважительная дискуссия останется в памяти каждого противника и начнётся уже внутренняя работа, которая со временем может сблизить далеко отстоящие друг от друга первоначальные позиции.

А это "Спор древнегреческх философов об изящном" (сочинение Козьмы Пруткова).

По-моему, собственно полемика осталась за пределами предложенных двух вариантов.

[Князь Мышкин]

... По-моему, собственно полемика осталась за пределами предложенных двух вариантов.

И ответственность за это, конечно, лежит только на оппоненте?

[лёлик]

Не относитесь слишком строго
к невинным шалостям моим --
живётся скучно недотрогам,
а я и весел, и любим.

Повелительное наклонение не всегда выражает приказание. Гораздо чаще его используют для выражения просьбы (как в данном случае).

Чем отличается просьба от приказания?

Даю ещё вариант: в приведённом примере "Не относитесь слишком строго" означает лютое самодовольство и глухое неприятие чужого отношения. Короче, это монолог. "Я, я, я, я себе нравлюсь, других игнорирую".

[Penguin]

Чем отличается просьба от приказания?

В словарь заглянуть не пробовали?

[Кот в сапогах]

<...>

[лёлик]

Чем отличается просьба от приказания?

В словарь заглянуть не пробовали?

Нет. Это был как раз вопрос к Вам.

Повелительное наклонение не всегда выражает приказание. Гораздо чаще его используют для выражения просьбы.

Как вы отличаете одно от другого? Когда видите глагол в повелительном наклонении, как отличаете, что это просьба, а не приказание?