Что такое ФОНЕМА?

потому что БАЯТИ

То, что у слова "баять" есть корень "ба"- это может быть только личное мнение. Корни слов указаны в Викисловаре: для слов "баять, баю" там прочерк. Для слов "батя, баба, баян" есть, соответственно, корни "бат, баб, баян", хотя родство слов "баять" и "батя" выше отмечено. Такая же картина и в теме "Корни русского языка", которая отслеживается специалистами (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 0%BA%D0%B0 )
"Бата" (сербское, кажется) сохранило древнюю форму и на иврите означает, помнится, "тот, кому разрешено говорить". Это тот родоначальник и жрец, который имел право голоса на собраниях в Ханаане на священных высотах "бамот" ( М. Зильберман писал об этих высотах). Присутствие предков славян на этих высотах, а также связь слова "баять" с египетской "ба"-душой признать нет никакой возможности. Поэтому и имеем (или не имеем) такие корни (лингвисты тоже зависимы от "образов", навеваемых историками).

Сообщение **bav005** » 27 янв 2014, 19:18

Введение в дифференциалогию (комментарии): Часть 6
К вопросу об измерении звука

Предыдущая часть расположена на на странице К вопросу о звуках речи (24 дек 2013, 01:49)

Довольно актуальной проблемой для пытливых умов является поиск ответа на вопрос: можно ли каким-то образом измерить звук в целом и звук речи в частности? Наш изначально неправильный ответ будет отрицательным. Так как звук – это восприятие слуховым анализатором субъекта колебательных движений частиц окружающей среды (то есть звук – сугубо субъективное явление), то в результате этого никакие измерения характеристик звука (тембр, высота, громкость) ни самим субъектом, ни иными сторонними субъектами невозможны...

Для наглядности аналогия: каким образом можно измерить, например, зелёность (а заодно солёность, пахучесть чего-то и т.п.). Согласно нашим глубочайшим убеждениям зелёность измерить невозможно. Более того, многие теоретики пошли ещё гораздо далее этого. Они утверждают, что «Говоря простым языком цвет — это ощущение, которое получает человек при попадании ему в глаз световых лучей. Одни и те же световые воздействия могут вызвать разные ощущения у разных людей. И для каждого из них цвет будет разным. Отсюда следует что споры «какой цвет на самом деле» бессмысленны, поскольку для каждого наблюдателя истинный цвет — тот, который видит он сам...» /4/ Согласно данному мнению у каждого субъекта имеет место своя зелёность!

Приходится признать, что существуют веские основания для того, чтобы в определённых рамках согласиться с правомерностью этой точки зрения. Так, советский учёный Н.А. Гарбузов при исследовании восприятия звуковых колебаний обнаружил, что каждый из тех, кто обладал абсолютным слухом (способность на слух определять высоту звука) показывал немного отличный от других результат. Например, высоту звука ЛЯ многие испытуемые определяли «не совсем точно», а с некоторыми незначительными отклонениями... Это позволило Н.А. Гарбузову сделать вывод, что музыкальный слух имеет не точечную, а зонную природу. Разброс звуковысотных колебаний в пределах этой зоны не влияет на качество восприятия музыкального произведения в целом. Но если считается доказанным, что каждый музыкант воспринимает звуки «по-своему», то это свойство психики можно смело распространить и на другие виды восприятия...

У нас нет сомнения в том, что созданный природой зрительный анализатор позволяет воспринимать зелёный цвет всем обладателям подобным анализатором именно как зелёный цвет, но границы его восприятия могут незначительно смещаться. В том числе и благодаря качеству зрения. Вполне вероятно, что у тех, кто имеет «лучшее» зрение, качество цветоощущения несколько иное, чем у лиц с «плохим» зрением...

Итак, наше заключение, вытекающее из всего вышеизложенного: измерить субъективные ощущения невозможно. Субъективные ощущения можно только оценить в сравнительных характеристиках!!! Например, тот зелёный цвет темнее относительно этого... Этот салат более солёный, чем тот... Первый звук более высокий относительно второго... Тембр данного звука похож скорее на звучание кларнета, нежели на звучание валторны...

Фонема, введённая в лингвистику как элемент психической деятельности человека, – также субъективная единица, поэтому её измерение невозможно. Единицы данного языкового уровня можно только оценивать путём сравнения между собой ГОЛ – ГОЛЬ, ДОМ – ТОМ и т.п.

Но если звуки речи невозможно измерить, тогда зачем же нужна экспериментальная фонетика, акустические лаборатории, инструментальные методы исследования речи и т.п.??? В этом месте нашего повествования настало время рассмотреть один из главных механизмов осуществления речевой деятельности, каковым является импликация.

Энциклопедический словарь:
«Импликация – (от лат. implico – тесно связываю) (материальная импликация) -приблизительный логический эквивалент оборота «если..., то...»; операция, формализующая логические свойства этого оборота» /2/.

Логический словарь:
«Импликация – (от лат. implicatio – сплетение, от implico – тесно связываю) – логическая связка, соответствующая грамматической конструкции «если ..., то ...», с помощью которой из двух простых высказываний образуется сложное высказывание. В импликативном высказывании различают антецедент (основание) – высказывание, идущее после слова «если», и консеквент (следствие) – высказывание, идущее за словом «то». Импликативное высказывание представляет в языке логики условное высказывание обычного языка. Последнее играет особую роль как в повседневных, так и в научных рассуждениях, основной его функцией является обоснование одного путем ссылки на нечто другое» /2/.

Философский словарь:
«Импликация – (лат. – спутанность) логическое отношение, состоящее в том, что одна вещь «имплицирует» другую, т.е. включает ее в себя. Объект познания имплицирует др. объект познания, если второй с необходимостью вытекает из первого» /3/.

«Обоснование одного путем ссылки на нечто другое» возможно лишь при условии, что между анализируемыми объектами имеется строго обусловленная причинно-следственная связь. При этом логическое заключение, вытекающее из результатов импликации, делается на основании реального взаимодействия реальных объектов. Пример материальной импликации: если дует северный ветер, то флюгер поворачивается в его сторону. Между перемещением воздушной массы и поведением прибора имеет место чёткая импликативная зависимость, которая предусматривает только один вариант развития событий: при наличии материальной импликации не может быть такого положения, когда ветер дует с севера, а флюгер в результате этого поворачивается, допустим, в сторону востока...

«Обоснование одного путем ссылки на нечто другое» позволяет по наличию (или свойствам) одного объекта судить о существовании (или свойствах) другого. Например, если за окном деревья зашевелили своими ветвями, то, совсем не ощущая ветра, мы можем судить и о его наличие, и о его свойствах...

В языкознании термин импликация встречается исключительно как один из способов конструирования сложных предложений и совсем не рассматривается как один из главных элементов механизма речевой деятельности. Между тем, нет и не может быть ни одного речевого акта, в котором бы не использовалось данное явление /1/...

При желании нетрудно убедиться, что в речевой деятельности имеют место не просто единичные случаи импликативных отношений, а целые цепочки импликаций. Так, если имеет место определённое положение артикуляционного аппарата, то возникают соответствующие колебания окружающей среды; если имеют место определённые колебания окружающей среды, то нервная система человека реагирует на них возникновением соответствующих электрохимических реакций; если в нервной системе возникла определённая электрохимическая реакция, то она воспринимается субъектом как соответствующий звук речи...

В итоге же мы имеем возможность «обоснования одного путем ссылки на нечто другое»: то есть исследователь не может напрямую измерить звук речи, но он может измерять те явления, которые имплицируют звуки и т.п., например, определить какие именно колебания воспринимаются человеком как зелёный цвет или как звук [а]... В частности, проводя именно такие исследования, Н.А. Гарбузов сделал вывод, что музыкальные слух имеет зонную природу...

Подобным образом практически можно измерять многие характеристики событий, имплицирующих звуки речи. Среди них:
физические характеристики звуков – это характеристики тех механических колебаний окружающей среды (частота, амплитуда, качество вторичных колебаний основного тона), которые мы воспринимаем как звук:
физиологические характеристики звуков – это характеристики тех электрохимических процессов, происходящих в нервной системе человека, которые возникают в результате восприятия соответствующих внешних раздражителей и которые субъект воспринимает как звук.

Возможность измерения физических и физиологических характеристик звука помогает исследователям лучше понять (или просто элементарно понять) принципы функционирования механизмов речевой деятельности.

Статья написана по материалам монографии «Белоусов А.В. Основы единой теории мышления. Часть I. Язык и мышление. – Тула, 2006».

Источник информации: http://bav004.narod.ru/zametka_6.htm

Литература
1. Белоусов А.В. Переходы функции от одной формы к другой // Основы единой теории мышления. Часть I. Язык и мышление. – Тула, 2006. – С. 552 – 558;
2. Импликация // Общий толковый словарь русского языка http://tolkslovar.ru/i2057.html ;
3. Импликация // Философский словарь http://www.philosophydic.ru/implikaciya ;
4. Цвет // Википедия. – http://ru.wikipedia.org/wiki/Цвет .

bav005:Возможность измерения физических и физиологических характеристик звука помогает исследователям лучше понять (или просто элементарно понять) принципы функционирования механизмов речевой деятельности.

Ну что ж, совсем неплохо! Осталось только убедить в этом тех, кто считает фонему абстракцией, не подлежащей измерениям! А мне хотелось бы посмотреть на спектры простых фонем, скажем, А и И.

[b]Анатоль[/b]:... хотелось бы посмотреть на спектры простых фонем, скажем, А и И.

Пожалуйста, нет проблем. Вот стр. 27 из “Деркач М.Ф. и др. Динамические спектры речевых сигналов. Львов, 1983”.

Авторы не называют записанные ими звуки ФОНЕМАМИ, но АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА именно их и считает таковыми, поскольку произносились они при экспериментировании раздельно, а значит вне речевого потока.
Уже даже и в представленных здесь СОНОГРАММАХ (динамических спектрах) возможны измерения взаимного расположения резонансных частот и их интенсивностей, но перечисленные параметры могут быть и ещё более уточнены, если из сонограмм выделять на разных временных их точках мгновенные СПЕКТРЫ.

bav005:… практически можно измерять … физические характеристики звуков – это характеристики тех механических колебаний окружающей среды (частота, амплитуда, качество вторичных колебаний основного тона), которые мы воспринимаем как звук:

bav005, разберитесь хотя бы в своей собственной экстравагантной теории, согласно которой В ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЗВУКОВ, ЗАПАХОВ, СВЕТА, ЦВЕТА и ПРЯМЫХ ЛИНИЙ. Всё это по Вашему мнению лишь ВООБРАЖЕНИЯ, ОБРАЗЫ, ВПЕЧАТЛЕНИЯ, заключённые исключительно между нашими ушами. Но согласно этой своей теории Вы не имеете права писать так, как это сделано в цитате. А ещё раньше я попросил Вас перевести на свой тарабарский язык (с русского на русский, что Вы обожаете!) фразу: скрипка мастера Гварнери ИЗДАЁТ чарующие ЗВУКИ. Но Вы же увильнули от ответа.
Не в состоянии понять как человек, имеющий «высшее гуманитарное (филологическое) образование» не может или не желает различать содержания одинаковых по форме терминов с разным смыслом, несмотря на контекст. Ведь Вы в таком случае фактически ПРОТИВОРЕЧИТЕ СЕБЕ САМОМУ!

А вот согласно теории АФ всё стройно и гармонично, так как под ЗВУКОМ РЕЧИ понимается НЕРАЗРЫВНОЕ ЕДИНСТВО трёх моментов: ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО, когда благодаря работе голосовых связок, органов образования воздушной струи и артикуляции в ротовой полости возникают воздушные колебания; ФИЗИЧЕСКОГО, в результате чего эти колебания передаются в воздушную среду за губами говорящего и свободно распространяются в пространстве, и ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО, когда такую звуковую волну встречает барабанная перепонка слушающего, от чего у него и появляется ВПЕЧАТЛЕНИЕ звука.
Как только ЗВУК покинул говорящего, но ещё не дошёл до слушающего, он АБСОЛЮТНО О Б Ъ Е К Т И В Е Н. Вот тут-то, то есть в физической ипостаси, его и надо тщательнейшим образом изучать, ибо здесь в нём откровенно говорит САМА за себя ПРИРОДА ЗВУКА!

Фантазёр:Как только ЗВУК покинул говорящего, но ещё не дошёл до слушающего, он АБСОЛЮТНО ОБЪЕКТИВЕН.

Коротко, ясно и информационно!
Спасибо за картинки! Естественно, захотелось услышать такие же краткие и информативные комментарии! С учётом того, что я не специалист :-)

Анатоль, комментарии какого содержания, какого плана Вас интересуют?
Если внимательно поразглядывать картинки и поразмышлять над ними, то много чего можно сказать!

Фантазёр:комментарии какого содержания ...?

Отличительные особенности фонем. Кое-что я, естественно, вижу, но, боюсь, это на поверхности. Наверняка я что-нибудь недоусматриваю!

Прежде всего, и это яснее ясного на изображениях видно, что форманты, а точнее и правильнее называть их ФОРМАНТНЫМИ ОБЛАСТЯМИ или зонами (то есть не одинокой частоты, а целой группы частот), у всех представленных фонем (звуков речи) расположены вокруг РАЗНЫХ ЧАСТОТ, если за таковые принимать те, что предполагаются расположенными в середине толщины горизонтальных полос.
Даже, на первый взгляд, одинаковые форманты у /у/ и /о/ являются на самом деле разными, так как полоса у первой фонемы “тоньше” примерно на 200 Гц, а, значит, и форманта (как пиковое значение области) у неё на 100 Гц выше, чем у второй.

Далее, и это тоже просто обнаруживается, нет ни одного одинакового вертикального сечения в любых временных точках у всех изображений фонем. А это означает, что, хотя и не наблюдается различий при произнесении и восприятий любой из фонем, фактически звуковые волны её на всём протяжении звучания не идентичны. Звук фактически “плывёт”, хотя ухо этого и не замечает. Отсюда выводы: во-первых, подтверждаются теория Гарбузова о ЗОННОЙ ПРИРОДЕ нашего слуха, и, во-вторых, практическая полезность разработки теории ДОПУСКАЕМЫХ ОТКЛОНЕНИЙ в спектрах (динамическом и мгновенных) фонем, о чём я не раз писал на данном форуме.

И наконец, выскажу крамольную мысль, за которую ортодоксальные фонологии и фонетисты наверняка захотят “размазать меня по стенке” – для теории речи не нужнó никакое АБСТРАГИРОВАНИЕ фонемы, так как всякая из них легко и безошибочно опознаётся при разных интенсивностях звуковых колебаний (громкости), длительности, высоты основного тона и даже тембрах. Не стоит усложнять теорию речеобразования сомнительными умозаключениями. Щерба прав – более чем достаточно понятия ЗВУКОТИПА.
Ситуация совершенно аналогична той, какая наблюдается в музыке, у которой своеобразными “фонемами” являются ступени темперированного лада. Не важно, например, играется ли нота ЛЯ на фортепиано, скрипке, трубе громко или тихо, длительно или коротко, в малой или первой октаве, она всегда и неизменно остаётся “музыкальной фонемой” ноты ЛЯ.

Разумеется, Анатоль, по одному эксперименту (в иллюстрации это именно так) обо всех отмеченных особенностях верно судить не представляется возможным. И здесь я полностью согласен с Вами, что нужны СЕРИИ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ инструментальных ИССЛЕДОВАНИЙ с соответствующими измерениями различных параметров в спектрах, и в частности на голосах от баса до дисканта.
В концерте Глиэра для голоса с оркестром звук [а] пропевается примерно в диапазоне двух октав. Разве не интересно уяснить, чем спектры [а] на ноте Ля малой октавы (220 Гц) отличаются от спектров того же звука на ноте Ля во второй октаве (880 Гц)?

Фантазёр:форманты... у всех представленных фонем (звуков речи) расположены вокруг РАЗНЫХ ЧАСТОТ

Спасибо! Это я всё-таки углядел, а трудности у меня в том, что привык к иному расположению осей: Ox - частота, Oy - амплитуда (или мощность), Oz - время, так что включаюсь не сразу. :-))

Прежде всего надо помнить, что язык нужен для общения, а общение необходимо для обеспечения выживания. Можно не различать голубой (или иной) цвет, но в условиях леса (моря) запросто можно либо попасть кому то на обед, либо самому остаться без обеда (хамелеон, например, может быстро менять окраску и т.д.). В наших условиях художник может намного больше различать оттенков цветов, и поэтому он - художник (может работать). Нам язык дан для обеспечения жить в коллективе, что также облегчает выживание, и поэтому приходится различать звуки окружающих. В некоторых случаях даже применяют специальную аппаратуру: при погружении на сто с лишним метров в воду приходится дышать специальными смесями, а они имеют другой состав, нежели воздух (нет азота), и вместо речи говорящий издает писк, который преобразуют все же в различимую речь при помощи прибора.
Основным способом распознавания речи остается экспертный, а с машинным способом пока остаются проблемы с распознаванием согласных.

"Учитывая редкую сетку общеславянского лингвистического атласа, а также ограничения, накладываемые на объем его вопросника, можно предположить, что наиболее эффективный результат при обследовании звукового аспекта славянских диалектов даст фонологическая анкета. Фонологическая анкета представляет собой набор минимальных пар слов (квазиомонимов) и сегментных пар (т.е. пар слогов, морфем, словосочетаний, у которых каждый член пары отличается от другого члена одним звуком). Необходимо, чтобы между членами минимальных пар существовали коррелятивные отношения [т.е. взаимнооднозначные противопоставления по одному различительному (дифференциальному) признаку]. Анкета предлагается группе носителей данного диалекта, которые должны однозначно определить (в случае разногласий путем голосования), являются ли оба члена каждой пары одним и тем же словом (слогом, морфемой, словосочетанием), т.е. омонимом, или они осознаются в качестве двух различных слов (соответственно слогов, морфем и т.д.).
Анкета реализуется или путем прямого опроса (одно это слово или два слова?) или, что более надежно, при помощи фонологических тестов. Сущность метода фонологических тестов состоит в том, что группа носителей диалекта отгадывает значения слов (морфем), произносимых другим носителем диалекта в установленном заранее порядке. Если значения называются правильно, это свидетельствует о том, что члены минимальных пар не являются омонимами в данном говоре. Если же угадывающие путают значения парных форм или сами указывают на то, что в их родном говоре существует не две, а одна форма, имеющая два значения, то следует говорить о превращении минимальной пары в пару омонимов. Реализация фонологической анкеты даст готовый набор дискретных лингвистических тождеств и различий, в котором будет отражаться скрытая от прямого наблюдения фонологическая схема исследуемого диалекта. Подобрать единый для всей славянской территории набор минимальных пар невозможно. Поэтому в разных районах пришлось бы использовать анкеты, включающие неодинаковые с лексической точки зрения минимальные пары. Однако все эти анкеты должны иметь одно и то же фонологическое содержание и целенаправленность (например, они должны выявлять сохранение или устранение дифференциальных признаков «твердость—мягкость», «долгота—краткость», «звонкость—глухость» в конце слова и т.п.). При таком построении анкеты варианты могли бы включать и заведомо диалектные формы. Ср. русск. диал. [сырой] (им. и вин. падеж и ед. числа мужского рода) [сырой] (косв. падеж ед. числа жен. рода); как известно, в русском литературном языке противопоставление [о:б] нейтрализовано, в связи с чем члены минимальной пары превратились в грамматические омонимы.(http://files.istorichka.ru/ftp/Periodik ... 1962_6.pdf , стр.71 )

"Таким образом, в формировании спектра согласных существенную роль играют антиформанты, вносимые в спектр боковым и полостями и полостями, расположенными за источником возбуждения звуковых колебаний. Следует, однако, еще раз подчеркнуть, что обнаружение антиформант в виде минимумов в огибающей спектра само по себе является задачей проблематичной, а во многих случаях и заведомо невозможной. Сила антиформант—в их взаимодействии с формантной структурой, в результате которого в спектре речи могут быть получены частотные и амплитудные соотношения, характеризующиеся тем, что они не могут быть получены только за счет изменения положения формант. Изучение особенностей взаимодействия антиформант с формантной структурой может принести большую пользу как для теоретического осмысления механизма образования согласных, так и для практических целей построения систем автоматического распознавания речи." (http://files.istorichka.ru/ftp/Periodik ... 1962_6.pdf ,стр. 99-107 )

Все Ваши выступления, уважаемый Рязанцев, зелó информативны и, значит, конечно же полезны для дискуссии по теме, но смущает отсутствие в них личной позиции. Получается, что все явно выраженные, но противоречивые направления в фонетике (фонологии) для Вас одинаково истинны.
Не могли бы Вы КОНКРЕТНО высказаться по вопросу, ЧЕМ и ПОЧЕМУ Вас не устраивает определение ФОНЕМЫ в АФ?

Личное мнение я уже высказал ранее: надо стремиться преодолевать разногласия, но этот процесс пока не закончен, хотя продвижение есть.

"Фонологическая наука не стоит на месте. Каждый год багаж мировых знаний о фонеме пополняется новыми исследованиями. В России ежегодно проводятся международные конференции, ставящие перед собой все новые вопросы касательно фонологических проблем.
В настоящее время существует два взгляда на фонему: один как бы взгляд «извне», когда фонема рассматривается через ее реализации, другой – взгляд «изнутри», когда она рассматривается через основания ее противопоставлений в системе.
В обоих случаях фонема трактуется как множество, но в первом случае – «как множество манифестаций, во втором – как множество признаков». (Виноградов) Однако, не менее правомерна, оказывается точка зрения Якобсона и Халле: «Различительные признаки объединяются в пучки, называемыми фонемами», «Фонема – это пучок дифференциальных элементов». (Якобсон, Халле)
Общеизвестно, что в отношении второго определения существует множество замечаний и возражений: «Сведение фонемы к совокупности дифференциальных признаков не усматривает качественного различия между фонемными признаками и самой фонемой. В действительности фонема – это не сумма отдельных признаков, а качественно новое явление. Это образ, и подобно любому образу, фонема неразложима на отдельные признаки как на основные элементы. Она слагается на основе отдельных признаков и с учетом ряда других внутренних и внешних факторов, в том числе и более высоких уровней языка». (Дукельский)
С мнением данного автора пересекается мнение М.И. Матуявича и Касевича, которые справедливо считают, что «в действительности каждая фонема того или иного языка представляет собой сложное единство признаков, которые, соединяясь, дают новое качество языка» и что «вещь отличается от механического набора признаков, присутствующих в ее определении». С изложенной точкой зрения соглашается Якобсон: «фонему также нельзя рассматривать как результат простого механического сложения входящих в нее дифференциальных элементов. Фонема также является структурой с некоторыми комбинаторными свойствами.
Довольно серьезными и вполне справедливыми оказываются возражения многих лингвистов против введенного в фонологию Якобсоном термина «различительный признак». Название, соответствующее статусу языковой единицы, ибо таковой не является по определению: языковые сущности, способные образовывать линейную последовательность, называются единицами, в противоположность признакам, не обладающим синтагматическим свойством. Недовольство термином «различительный признак» выражает Ленинградская Фонологическая Школа: «кажется ясным, что в определении «фонема есть пучок различительных признаков» употребление термина «признак» неадекватно. Признаком чего же выступает «признак» в определении? Вполне очевидно, что признаком фонемы. Достаточно поставить в определение «признак фонемы» вместо «признак», чтобы увидеть, по меньшей мере, странность определения, ибо получим: «фонема есть пучок дифференциальных признаков фонемы». Существует множество предложений названия для обсуждаемого термина. Однако все они содержат указание на различительность либо на признаковость, а потому неприемлимы:

«меризм» (Бенвенист)

«дифферентор» (Шаумян)

«дистанктор» (Плоткин)

«фононема» (Grucza)

«субфонема» (Панов)

Появился еще один наиболее приемлемый термин «кинокема», предложенный Бодуэном де Куртенэ, который содержит прямое указание на две сопряженные сферы действия данной единицы – звукопроизводство (в элементе «кин») и звуковосприятие ( в элементе «ак»), тем самым четко отграничивая ее от смежной единицы – фонемы, чья сфера действия (звук) лежит между обеими сферами и объединяет их в двуединой сфере артикуляционно-перцептивной деятельности. Аффиксальный маркер «-ема» общий для обоих терминов, указывает на их равноправие как обозначение. Термином «кинокема» («кинема») активно оперируют В. Я. Плоткин, Л. Н. Черкассов. Многие лингвисты согласны с мнением Дукельского, что в отличие от теории дифференциальных признаков, «существующие теории о фонеме носят эмпирический характер и не позволяют описать систему фонем языка или же провести сравнение различных фонологических систем на основе объективных, внутренне присущих или универсальных критериев, а при анализе фонем обычно исходят из более крупных единиц языка, таких как морфема или слово». Несмотря на перечисленные возражения против рассмотрения фонемы как пучка различительных признаков, именно этот подход, на взгляд большинства лингвистов, операционно наиболее плодотворен." ( http://www.bestreferat.ru/referat-212689.html )

Фантазёр:Все Ваши выступления, уважаемый Рязанцев, зелó информативны

Вполне согласен, материал очень интересный, хотя и не совсем сосредоточен для ответа на вопрос " Что такое ФОНЕМА?".

[b]Рязанцев[/b]: ... рассмотрение фонемы как пучка различительных признаков ... операционно наиболее плодотворно

.
И не удивительно. Именно так в большинстве случаев и строятся определения: родовое понятие плюс видовые признаки. Так что определение Фантазёра пока, на мой взгляд, наилучшее, хотя и требует дополнительной шлифовки.

Анатоль:Рязанцев писал(а):
... рассмотрение фонемы как пучка различительных признаков ... операционно наиболее плодотворно
.
И не удивительно. Именно так в большинстве случаев и строятся определения: родовое понятие плюс видовые признаки.

И где же Вы, Анатоль, рассмотрели это самое «родовое понятие» и «плюс» КОНКРЕТНЫЕ его «видовые признаки»?
Определение Р. О. Якобсона «Фонема – это пучок дифференциальных элементов» (его “Избранные работы. – М.: Прогресс, 1985”, с.73) с точки зрения современной теории терминологии абсолютно несостоятельно своей полнейшей НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬЮ. Оно, при замене всего лишь одного (только первого!) слова является определением ВСЕГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО на свете, например, танка, грозы, любви и пр. и пр. Без обязательного объяснительного КОНТЕКСТА – в лингвистике оно пустое место. И очевидно написано определение было под влиянием модного и распространённого в то время учения философствующего физика Эрнста Маха, считавшего, что всё реально существующее в этом мире состоит из КОМПЛЕКСОВ ЭЛЕМЕНТОВ, то есть, в конечном счёте – из свойств и качеств. Слово ПУЧОК в данном случае синоним слова КОМПЛЕКС.

В отличие от Вашей, Рязанцев, моя позиция, а, следовательно, и позиция АФ, в теоретическом направлении в ФОНЕТИКЕ чётко выражена. Единственно верным признаю учение Л. В. Щербы, считавшего фонемой ЗВУКОТИП речи, а именно мельчайшую частицу слова, которая абсолютно точно определяется (на слух) при отсутствии влияния на неё других фонем, и способствующая (выполняя функцию) распознаванию слов.
Согласен частично и с процитированным Вами Дукельским: «В действительности фонема – это не сумма отдельных признаков, а … образ, и подобно любому образу, фонема неразложима на отдельные признаки как на основные элементы. Она слагается на основе отдельных признаков и с учетом ряда других внутренних и внешних факторов, в том числе и более высоких уровней языка». Здесь уточнил бы только, что НЕ просто ОБРАЗ, а именно З В У К О В О Й ОБРАЗ!

И всё-таки, «ЧЕМ и ПОЧЕМУ Вас не устраивает определение ФОНЕМЫ в АФ»?

Фантазёр:Анатоль писал(а):
Рязанцев писал(а):
... рассмотрение фонемы как пучка различительных признаков ... операционно наиболее плодотворно
.
И не удивительно. Именно так в большинстве случаев и строятся определения: родовое понятие плюс видовые признаки.
И где же Вы, Анатоль, рассмотрели это самое «родовое понятие» и «плюс» КОНКРЕТНЫЕ его «видовые признаки»?

Конечно, я имел в виду только определение (в тексте — рассмотрение), конечно, слово "пучок признаков" неудачно. Лучше бы "совокупность признаков". Но "признаки" на порядок лучше, чем элементы в "Фонема – это пучок дифференциальных элементов", где под элементами можно понимать всё, что угодно.

Анатоль, Ваше очередное напоминание о строении термина, которое непременно должно включать в себя «родовое понятие плюс видовые признаки», натолкнуло на необходимость уточнения данного ранее АФ понятия фонемы. И потому теперь в нём словосочетание “частичка слова” заменено на “частичка звучащего слова”, а словосочетание “звуковой образ” – на “слуховой образ”.
Таким образом, «родовым понятием» однозначно и совершенно определённо в нём выступает ЗВУК РЕЧИ в чисто ФИЗИЧЕСКОЙ ФОРМЕ, который наиболее точно характеризуется спектрами его волны. А вот «видовые признаки» выражены как в ФИЗИЧЕСКОЙ, так и в ПСИХИЧЕСКОЙ форме, то есть и в виде образа, воспринимаемого на слух.

Итак наверно окончательное определение: ФОНЕМА – это мельчайшая частичка звучащего слова, слуховой образ которой предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении, и которая сама или в своих видоизменениях (оттенках) служит совместно с остальными фонемами этого слова для его узнавания.

Фантазёр:Итак наверно окончательное определение: ФОНЕМА – это мельчайшая частичка звучащего слова, слуховой образ которой предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении, и которая сама или в своих видоизменениях (оттенках) служит совместно с остальными фонемами этого слова для его узнавания.

      Фантазёр, прекрасно! Хорошо бы получить отклики на такую редакцию с мотивированной критикой и конкретными предложениями.
      Некоторое сомнение относительно синонима в скобках и насчёт роли. Это, возможно, стоит перенести в примечания:
      1   В литературе, кроме термина "видоизменение", используется также термин "оттенок".
      2   Совокупность фонем слова служит для его узнавания (это надо бы подредактировать).
      3   Слуховой образ фонемы при произнесении слова может отличаться от слухового образа при раздельном её произнесении (тоже надо подчистить, моя формулировка — это точка зрения слабого любителя, желательно мнение более продвинутых в фонетике!).

Несмотря на разногласия между последователями МФШ и ПФШ они дополняют друг друга. Об этом пишет П.Ф. Алефиренко в учебном пособии "Теория языка. Вводный курс." (М., Издательский центр "Академия", 2012). В посбии есть современные определения фонемы исходя из того, что она есть продукт психической деятельности и распределение языков по минимальной смыслоразличительной единице (слог или морфема).

«С точки зрения психолингвистики теории, разработанные разными фонологическими школами, не исключают, а дополняют друг друга. Таким образом, находят «сосуществование" и звукотипы Л.В. Щербы, и их системные свойства, моделируемые московскими и пражскими фонологами.
Фонема это психическая реальность воспринимаемых звуков речи, сходных в акустическом и артикуляционном отношениях.
Фонема это звуковой тип, представляющий собой совокупность обязательных оттенков, имеющих общие акустико-артикуляционные особенности.
Впервые исходя из спектрографических исследований Роман Якобсон, Гуннар Фант и Моррис Халле предприняли попытку создать универсальную типологию дифференциальных признаков фонем. Ее универсальность заключается в том, что она применима ко всем языкам мира. В основу этой типологии положен принцип бинарности или двучленности (дихотомии). Всего 12 пар дифференциальных признаков: по звучности 9, а по тональности 3.»

Рязанцев:Впервые исходя из спектрографических исследований... признаков фонем

Вот что меня (а также, как мне представляется, Фантазёра) и интересует больше всего! Очевидно, что сразу стираются "... артикуляционные особенности..."! Это позволяет реализовать уже приводившееся высказывание Менделеева: "Наука начинается с тех пор, как начинают измерять”.

Анатоль:1. В литературе, кроме термина "видоизменение", используется также термин "оттенок".

О какой литературе речь? В нынешней специальной ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ нет термина «видоизменение» и напрочь позабыт термин «оттенок». Превалирует термины АЛЛОФОН, ВАРИАНТ, ВАРИАЦИЯ фонемы.

Анатоль: 2. Совокупность фонем слова служит для его узнавания (это надо бы подредактировать).

Не возражаю против редактирования, если сумеете изложить ту же мысль короче.

Анатоль:3. Слуховой образ фонемы при произнесении слова может отличаться от слухового образа при раздельном её произнесении

Абсолютно верно, но тогда она уже не будет самой ФОНЕМОЙ, а только лишь её ОТТЕНКОМ (аллофоном по современной терминологии) или даже просто похожим звуком. Согласно АФ у каждой совокупности сходных по артикуляции и звучанию звуков речи ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ фонема. АФ принимает классификацию звуков речи, предложенную верным учеником Щербы Л.Р. Зиндером, выделяющим в них фонемы, аллофоны и фоны, трактуя их следующим образом:
- гласные ФОНЕМЫ представляют внеударные голосовые звуки, обозначаемые буквами а, е, ё, и, о, у, ы, э, ю, я, а также й; согласные – произносимые с нейтральным звуком [ə], который практически совпадает с сильно безударным [э], шумные звуки, обозначаемые буквами б, в, г, д, ж, з, к, л, м, н, п, р, с, т, ф, х, ц, ш и мягкое ч (всего 30);
- ОТТЕНКИ гласных фонем в виде ударных и безударных звуков (всего 21) и смягчённые шумные благодаря палатальному жесту, артикулируемому на фоне нейтрального звука (всего 18);
- ФОНЫ (похожие на фонемы или их оттенки звуки)– все прочие шумные звуки, получаемые при наложении их артикуляций на разные голосовые, например: [даду]т – [дядю], [до]м – и[дё]м, [д ы]м – е[ди]м, [дэ]льта – [де]ло и т. п. (Транскрибирование здесь по АФ ).
Итак, фонем 30, их оттенков 39, а всё остальное – фоны.

Анатоль:Рязанцев писал(а):
Впервые исходя из спектрографических исследований... признаков фонем

Вот что меня (а также, как мне представляется, Фантазёра) и интересует больше всего!

Именно так. История развития фонетики убеждает, что именно и только инструментальные эксперименты двигали вперёд эту науку. Сначала Щерба уточнил своими экспериментами представление о гласных, затем исследования Г. Фанта позволили сформулировать так называемые ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ фонем, ибо они представляют собой ничто иное как словесное описание динамических спектров. Например, фонемы /о/ и /у/ называются “компактными”, так как их основные форманты расположены рядом друг с другом, а /ы/ и /и/ – “диффузными”, поскольку форманты у них разбросаны по частотам. См. сюда.
Других способов кроме тщательнейшего системного изучения спектров звуков речи для понимания ПРИРОДНОЙ их СУЩНОСТИ нет. Светлое будущее фонетической науки за ФИЗЛИНГВИСТАМИ или ЛИНГВОФИЗИКАМИ!

Фи (мимоходом о последнем, о лозунге)...

Рязанцев: Несмотря на разногласия между последователями МФШ и ПФШ они дополняют друг друга.

Кто эти ОНИ – последователи? И каким это таким образом они дополняют друг друга своими разногласиями? Не могли бы Вы, не отсылая к учебному пособию П.Ф. Алефиренко, хотя бы в двух словах подтвердить, то есть доказать изложенную Вами мысль?
И почему в таком случае нет ЕДИНОЙ ТЕОРИИ, а до сих пор продолжает существовать фактически ТРИ разных НАПРАВЛЕНИЯ в фонетике (фонологии)?
Поражает игнорирование официальной теорией лежащих на поверхности фактов. Никто, даже самые маститые фонологи НА ПРАКТИКЕ не пользуются дифференциальными признаками фонем, а оперируют исключительно ПОЛНЫМИ их ОБРАЗАМИ, то есть ЗВУКОТИПАМИ по Л.В. Щербе! Создаётся впечатление, что теория – исключительно для удовольствия дипломированных специалистов. Почти никто, кроме них самих не только не могут объяснить, что это за “звери”, но даже слов таких не знают, как, впрочем, не знают и слова ФОНЕМА. Но это незнание не создаёт ни у кого ни малейших препятствий в речевом общении. ЗВУК [а] для всех нас всегда только [а], а не [у], не [и], не [м] и никогда никакой другой.

Я все же приведу более объемную цитату из учебного пособия.

"Спор между отечественными фонологическими школами не ослабевает и в современном языкознании. Его ведут уже филологи третьего поколения: ПФШ представляют Л.В. Бондарко, Л.А. Вербицкая, М.В. Гордина, Л.А. Чистович, и их ученики. Традиции МФШ развивают и укрепляют В.К.Журавлев, М.В. Панов, В. Е. Касевич, Е.Н. Винарская и др. Как и прежде, спорным является понимание сущности фонемной интерпретации звука. И дело здесь не только в традициях. Получены весьма ценные психолингвистические данные по вопросам порождения речи на уровне нейролингвистического исследования. В центре внимания вновь оказывается «психологизм».
Автор не стремится вернуть фонологию в изначальные рамки бодуэновской психолингвистики. Цель совсем иная: осмыслить фонему с точки зрения современной психолингвистики. Необходимость решения этой задачи диктуется следующими положениями, которые не вызывают разногласий между фонологическими школами.
-Всеми признается смыслоразличительная функция фонемы, ее роль в идентификации фонем. Не отрицается связь фонемного членения способами передачи языкового значения. Без психолингвистики здесь не обойтись, ведь сами понятия «смысл» и «значение» находятся в ведении этой науки.
-Устоявшимися также являются утверждения о том, два звука могут в одном случае представлять две разные фонемы, в другом-реализовать одну фонему. Каковы психолингвистические механизмы такого представления?
-Нуждается в психолингвистической интерпретации дифференцирующая функция фонем в процессе восприятия звуковой речи и ее понимания слушающими.
Решение этих задач не противоречит лингвистическому содержанию фонем и их системному описанию. Психологическая реальность системы фонем-в речевой деятельности человека, которая осуществляется в тройственном союзе психики, языка и речи. Именно в языковом сознании личности моделируются и акустические образы фонем, и отношения между ними. Тем самым определяется место каждой фонемы в системе , и в конечном итоге структурируется фонологическая система в целом как подсистема (уровень) конкретного языка. В языковом сознании структурируется система представлений ( фонем) в их позиционных взаимоотношениях , корреляции и оппозициях. Основой основ такого коррелирования в сознании системы фонем являются их функциональные свойства, т.е. их смыслоразличительная роль. С точки зрения психолингвистики теории, разработанные разными фонологическими школами, не исключают, а дополняют друг друга. Таким образом, находят «сосуществование" и звукотипы Л.В. Щербы, и их системные свойства, моделируемые московскими и пражскими фонологами.
Обьединяющим понятием при таком подходе выступает положение о существовании общенародной системы звукопредставлений. Своему появлению в нашем сознании звукопредставления обязаны звукотипам ( типам функционально тождественных звуков речи). Ориентация фонологических описаний, заключает В.Н. Митрин, на систему общенародных звукопредставлений мотивируется тем, что существует не только звук с его функциональными особенностями, но и его отражение в мозгу в виде звукопредставления.
Сущность фонемы при этом раскрывается через отражение в языковом сознании звуков речи в их сильной позиции (где ими выполняется смыслоразличительная роль в виде акустического образа (звукопредставления).
Таким образом, фонема это психическая реальность воспринимаемых звуков речи, сходных в акустическом и артикуляционном отношениях."

Сообщение **bav005** » 21 фев 2014, 07:06

Рязанцев:Я все же приведу более объемную цитату из учебного пособия.

А не могли бы Вы привести исходящие данные этой цитаты?

Что такое ФОНЕМА? - Страница 14

Что такое ФОНЕМА? ⇐ Фонетика и орфоэпия