Модератор: Дарья Александровна
САНДХИ [санскрит] - лингв. изменение группы фонем при сочетании морфем (в н у т р е н н е е с.) и при сочетании слов (в н е ш н е е с.).bav005:в итоге мы имели бы только один разъединственный индоевропейский (или древнеиндийский) язык...
Взаимно. Я тоже рад тому, что Вы наконец-то о деле заговорили. А то всё пальцем в небо, да пальцем в небо... Всю дорогу Вам об этом говорю. Прислушались, что уже похвально. Только со временем у меня... Короче, аврал. Работы невпроворот. Поэтому, извините, подробно писать не смогу... Пройдусь коротко по каждому пункту.bav005:Ну, наконец-то, Вы угадали то, о чём я думаю на самом-то деле (а то всё пальцем в небо, да пальцем в небо)... Но ничего. Терпенья у меня достаточно. Вот только со временем – напряжёнка...
Итак, попытка № 170!
Об этом я и говорю. Вы — с Вашими-то познаниями — стоите, оказывается, над Московской школой!.. Такой ма-маленькой и нелепенькой... А между тем, московская школа представляет господствующее направление в мировой фонологической науке. Авторитетнейшая в мировой науке немецкая школа трактует фонему так же, как московская. Испанская, представленная одним из величайших фонетистов прошлого века, — то же самое. Это не московская, как Вам показалось, а как раз-таки ленинградская школа — маргинальное течение в фонетике.bav005:Абсолютно таким же образом обстоит дело и с так называемой концепцией Московской фонологической школы. (Полнейшая аналогия.) Это хорошая и даже прекрасная теория, но она – очень маленькая: в том смысле, что она может функционировать только в очень узких рамках.
Вы мне всё больше и больше напоминаете того котёнка, который нагадит в неположенном месте, а хозяин его мордой в дерьмо тычет, думая, что этим может вразумить животное. Но бесполезно: котёнок продолжает так же гадить...bav005: Уважаемый Yelquin.
Если проанализировать все ваши выступления, то большинства из них сводятся к следующей формуле:
- Где деньги, Зин?
- Да ты – пьян...
Да ты пьян!:bav005: Очень авторитетный среди фонологов представитель Московской фонологической школы Алексей Александрович Кретов так пишет об одном из самых выдающихся представителей той же научной школы: «М.В. Панов, обнаружив принципиальную несводимость синтагмо- и парадигмо-фонем, обнаружил серьёзнейшую трещину в здании МФШ, прошедшую через сердце фонолога…»
Так вот. Если бы Вы были не «специалистом», а «профаном», то элементарно смогли бы прочитать, что вовсе не баянист-недоучка, а известный фонолог, последовательный сторонник МФШ, профессор, доктор филологии, заведующий кафедрой романо-германской филологии, член диссертационного совета, автор около 300 научных публикаций (в том числе и нескольких монографий), редактор журнала «Вестник ВГУ» (много лет проработавшей за рубежом и лично знающий всех метров Московской фонологической школы) в своей статье «Фонема: аксиоматика и выводы» написал, что здание МФШ трещит по швам...Yelquin:Вы, преподаватель игры на баяне, как это водится у музыкантов, получивший филологическое образование про запас.
Отличный и неоспоримый пример!bav005:И далее классический пример. В.В. Иванов: «Такие современные русские слова, как цена и каяться, никак не связанные ныне семантически и имеющие каждое своё словообразовательное гнездо (ср.: цена – ценный – ценить – оценка и т.п. и каяться – покаяние – кающийся и т.п.), в далёком прошлом развились из одного корня, подвергшегося в определённых условиях фонетическому преобразованию...»
Можно подумать, Вы-то как раз и поняли, о чём тут говорится, и какое отношение этот пример имеет к обсуждаемой теме...Анатоль:Отличный и неоспоримый пример!
bav005 так всё хорошо разжевал, что не понять трудновато! Но в чём Вы правы — обсуждение ушло далеко от заданной темы!Yelquin:Можно подумать, Вы-то как раз и поняли...
В определение фонемы упирается и тема. Поэтому разговор о том, что есть собственно фонема, я считаю здесь уместным.Анатоль:Но в чём Вы правы — обсуждение ушло далеко от заданной темы!
А он, по-Вашему, именно тот человек, который может Вам что-то «разжевать»? Помните тот случай, когда он в опровержение меня накидал цитат в подтверждение. У Вас не появилось сомнения в его компетенции? Ну, как же так?! Человек доказывает мою правоту, думая при этом, что он её самым эффективным образом опровергает, и не понимает этого!Анатоль:bav005 так всё хорошо разжевал, что не понять трудновато!
А если бы умел не просто складывать буковки, а что-то ещё и понимать, не принёс бы на форум очередного «опровержения». На самом деле работа А.А Кретова — апофеоз Московской школе. Он там действительно говорит о «трещине в здании» школы. Но это не его утверждение, а М.В. Панова, которое Кретов критикует как ошибочное. Разобрав ошибку Панова по косточкам, дальше он пишет: «О талантливости М.В. Панова свидетельствует, кроме всего прочего, и тот факт, что на большую часть научной общественности эти приемы подействовали. Но отнюдь не на А.А. Реформатского, с оценкой которого мы вполне солидарны.bav005:...известный фонолог, последовательный сторонник МФШ, профессор, доктор филологии, заведующий кафедрой романо-германской филологии, член диссертационного совета, автор около 300 научных публикаций (в том числе и нескольких монографий), редактор журнала «Вестник ВГУ» (много лет проработавшей за рубежом и лично знающий всех метров Московской фонологической школы) в своей статье «Фонема: аксиоматика и выводы» написал, что здание МФШ трещит по швам...
Кретов:Даже если процесс дивергенции корневых морфов достиг такой стадии, как в парах чистить и цедить, ценить и каяться, шалить и нахал, комар и шмель, конец и начало, нет смысла отказываться от их отождествления, потому что направления их семантического развития не произвольны, а заданы и предопределены строением семантического пространства языка -структурой в высшей степени консервативной и устойчивой, продолжающей направлять семантические процессы наиновейших неологизмов так же, как это делалось и тысячи лет тому назад. Лишать себя этого знания, делать вид, что его не существует или что оно нас не касается, значит лишать себя способности к пониманию и объяснению семантических процессов в современном русском языке. Что это дает? Мы получаем возможность:
а) объяснять реально представленные в русском языке формы, опираясь на знание истории языка и этимологии, пользуясь ими как ключом к его текущему состоянию, а не отмахиваясь от них как от чего-то ненужного и даже мешающего;
б) обнаруживать нарушения закономерностей и ставить вопрос об их причинах;
в) не разрывать и не противопоставлять синхронию и диахронию, а находить их друг в друге;
г) соблюдать декларируемые нами фонологические и общенаучные принципы;
д) видеть за пестротой и неупорядоченностью речевых явлений стройность и организованность языковой сущности;
е) формализовать и компьютеризовать те процессы, которые ранее казались неформализуемыми и не подчиняющимися какой бы то ни было закономерности.
Наконец, мы получаем возможность строить преподавание русского языка не как заучивание длинных списков исключений, а как мечтал Бодуэн: «Озарять светом сознания существующие в бессознательном или полубессознательном состоянии ассоциации языковых представлений и через их надлежащее освещение и умелое сопоставление помогать носителям этого живого материала самим делать требуемые научные выводы» [Бодуэн 1963, 2, 246].
Читать полностью: http://www.km.ru/referats/9504CA0890CC4 ... 50A4D6C776
Пока уважаемый Yelquin полагает, что он "думает фонемами"...Yelquin:Поэтому разговор о том, что есть собственно фонема, я считаю здесь уместным.
Этого я нигде не говорил. Да и с чего бы? Отдельная фонема как таковая не несёт в себе никакого смысла. Как же можно думать, оперируя бессмысленным?ValerijS:Пока уважаемый Yelquin полагает, что он "думает фонемами"
Нет такой письменности. Путунхуа лишь один из многих языков, пользующихся общекитайским иероглифическим письмом. А фонетиками называются иероглифы которые передают звучание целого слога. Такие иероглифы включаются в состав сложного и добавляют к смыслу основного иероглифа его чтение. Иногда — точное, иногда — отдалённо схожее. Например, фонетик 爰 может читаться как huǎn, huán, yuán, yuàn, nuǎn, xuān.ValerijS:Пока полагает, что в письменности пу тун хуа нет фонетика
А это уже чистая схоластика. Здесь перед нами пример того, как человек пытается перевернуть смысл очевидного умелой перестановкой слов.ValerijS:Пока его логика будет примерно такой: "Противопоставлением предикату является вывод такого нового суждения, субъектом которого является понятие фонемы, противоречащее предикату исходного суждения, а предикатом - субъект исходного суждения."
Уважаемый Yelquin.Yelquin:И ведь действительно разбор ошибки Панова открыл Московской школе новые перспективы её развития. Что означает дальнейшее развитие Московской школы, остающейся верной своим постулатам?
Тут только два объяснения могут быть: либо умственная отсталость, либо моральная нечистоплотность.bav005:...известный фонолог, последовательный сторонник МФШ, профессор, доктор филологии, заведующий кафедрой романо-германской филологии, член диссертационного совета, автор около 300 научных публикаций (в том числе и нескольких монографий), редактор журнала «Вестник ВГУ» (много лет проработавшей за рубежом и лично знающий всех метров Московской фонологической школы) в своей статье «Фонема: аксиоматика и выводы» написал, что здание МФШ трещит по швам...
у слов "значение для долготы и краткости в РЯ"?Yelquin:Тут только два объяснения могут быть
А теперь Вы утешаете проигравших?Yelquin:Короче, и так всё уже ясно. Шах и мат всем вам.
Уважаемый Анатоль.Yelquin:И Вас нисколько не смущает то, что Вы уже второй раз крупно лажанулись в этой теме, обнаружив элементарную неспособность адекватно понимать написанное? Надеюсь, что это именно неумение читать, а не худшее. Худшим в данном случае был бы подлог. Перечислили все звания, регалии и заслуги маститого учёного и... вложили в его уста то, с чем он же и спорит. В статье он возражает заявлению Панова о «трещине в здании Московской школы»
Кстати, никаких заявлений о "трещине в здании МФШ, прошедшей через его сердце," Панов не делал (не специалистам совершенно очевидно, что это образное выражение принадлежит всё-таки Кретову...) Панов же пытался свести концы с концами этой так называемой теории в своих работах... Не получилось...bav005: Очень авторитетный среди фонологов представитель Московской фонологической школы Алексей Александрович Кретов так пишет об одном из самых выдающихся представителей той же научной школы: «М.В. Панов, обнаружив принципиальную несводимость синтагмо- и парадигмо-фонем, обнаружил серьёзнейшую трещину в здании МФШ, прошедшую через сердце фонолога…» Вот так: всю жизнь вил и развивал, развивал и вил, а в итоге – «трещина через сердце...» и не иначе!
Бывают такие ситуация (с очень слабыми игроками), когда поставишь мат и потом не можешь доказать, что это мат. А иной раз и докажешь такому, так он тут же: «А мы в поддавки играли!»Анатоль:А теперь Вы утешаете проигравших?
и этой:bav005:Yelquin:И Вас нисколько не смущает то, что Вы уже второй раз крупно лажанулись в этой теме, обнаружив элементарную неспособность адекватно понимать написанное? Надеюсь, что это именно неумение читать, а не худшее. Худшим в данном случае был бы подлог. Перечислили все звания, регалии и заслуги маститого учёного и... вложили в его уста то, с чем он же и спорит. В статье он возражает заявлению Панова о «трещине в здании Московской школы»
Yelquin:И Вас нисколько не смущает то, что Вы уже второй раз крупно лажанулись в этой теме, обнаружив элементарную неспособность адекватно понимать написанное? Надеюсь, что это именно неумение читать, а не худшее. Худшим в данном случае был бы подлог. Перечислили все звания, регалии и заслуги маститого учёного и... вложили в его уста то, с чем он же и спорит. В статье он возражает заявлению Панова о «трещине в здании Московской школы», а Вы здесь сообщаете буквально следующее:bav005:...известный фонолог, последовательный сторонник МФШ, профессор, доктор филологии, заведующий кафедрой романо-германской филологии, член диссертационного совета, автор около 300 научных публикаций (в том числе и нескольких монографий), редактор журнала «Вестник ВГУ» (много лет проработавшей за рубежом и лично знающий всех метров Московской фонологической школы) в своей статье «Фонема: аксиоматика и выводы» написал, что здание МФШ трещит по швам...
Приехали! Начнём сначала? Во-первых, надо бы определиться с тем, что это за звуки. Если под этим подразумеваются не долгие и краткие гласные фонемы, а интонационные средства выразительности (растягивание слов или отдельных гласных относится к таковым), то почему вопрос задаётся о долгих и кратких звуках? Где и когда Вы слышали подобное применительно к интонации?! Если речь идёт об квантитативном ударении, то:Фантазёр:Долгие и краткие звуки в нашем языке существуют.
Проявление долготы в интонации и ударении — это вовсе не то же самое, что «наличие в языке долгих и кратких звуков». Вы все прямо как дети, что вчера родились, не знаете, что всё имеет свои названия... Читал я его графоманский самиздат (как в помои головой окунулся, такая мерзость), так что знаю, что перед нами «настоящий учёный». Так вот этот-то «учёный», если он и вправду воображает себя учёным, должен хотя бы простые вопросы уметь формуливаровать и не плюхаться в элементарных формулироваках.Фантазёр:Для языковой системы это имеет НЕКОТОРОЕ (не абсолютное) ЗНАЧЕНИЕ, так как долгота обычно проявляется в ударных гласных, а кроме того также и в просодике (коли она тоже относится к элементам системы), интонационно изменяя настроение высказываний.
И bav005, и я, и Вы, и все остальные так думают?Фантазёр:Господа-товарищи! Мне кажется, следует согласиться с давним и вполне здравым предложением Анатоля закрыть эту тему. На заданные bavом005 вопросы даны положительные ответы, которые должны его удовлетворить, поскольку он точно так же думает
То есть имеется долгая гласная фонема, есть и ударение. Квантитативное, разумеется. Краткая гласная — нет ударения. Дальше уже делается вовсе смелый вывод о том, что долгота гласного первична, определение же долгого гласного как ударного — вторично. То есть, не мы ударяем слог (а мы именно ударяем, вспомните о сомнительных случаях ударения, когда вы, не зная правильного варианта, то ударяете на одном слоге, то на другом), а он сам по себе вдруг меняет качество своего гласного с краткого на долгий и уже как таковой мы определяем его как ударный. Ну и бред! Разумеется, мы сами ударяем слог и тогда он удлиняется (очень незначительно и необязательно), получает некоторую интонацию, динамическое выделение, а кроме того отличается от безударного иным качеством, отчего это ударение называют ещё и квалитативным. Четыре фактора одновременно или какие-то два три определяют количество, качество, силу и тон ударного гласного. Следуя логике автора, можно сказать, что и мы не потому живём, что родились, а потому родились, что живём.bav005:Общеизвестно, что оппозиция долгий - краткий гласные в русском языке отсутствует. Вместе с тем существуют пары слов типа пАры – парЫ, которые отличаются «местом ударения». И здесь перед нами встаёт естественный вопрос; ударение – это нечто абстрактное или всё-таки нечто материальное? Если это нечто материальное, то оно должна как-то реализоваться. И вот здесь инструментальная фонетика выяснила следующее:
Г.М. Богомазов: «Экспериментально-фонетические исследования русского ударения показывают, что длительность (количество) ударного гласного является его основным свойством. Ещё Л.В. Щерба отмечал, что ударный гласный длиннее первого предударного в полтора раза. Современные экспериментальные данные подтверждают существенные различия в длительности ударного и неударного гласных. О роли длительности при определении ударного гласного свидетельствуют эксперименты по воспроизведению синтезированных слов. Если в звуковой последовательности [дама], полученной с помощью синтезатора, сделать более длительным первый звук [а], то мы воспримем последовательность как слово дáма. Если же увеличить длительность второго [а], то звуковая последовательность будет восприниматься как слово домá.» /Богомазов Г.М. Современный русский литературный язык: Фонетика: Учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений. – М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС, 2001. – С. 62/.
Переводим суть изложенного: экспериментальные данные однозначно доказывает, что если есть определённое качество гласного, то имеет место и ударение, а нет качества, то нет и указанного явления!!! А совсем не наоборот, как утверждает современная теория, согласно которой качество гласного зависит от ударения!!!
Конечно! Мы имеем дело с самыми настоящими долгими гласными, которых наше ухо от кратких не отличает. Ну, это мелочи. Главное, что прибор их «фиксирует»!bav005:Подчёркиваю (а вероятно, далеко не в последний раз), что мы имеем дело с реальными качествами звуков, которые фиксируются приборами, и которые можно определённым образом (как ударные и безударные звуки) различить на слух. И именно эти легко выявляемые качества и приводят к смыслоразличению в упомянутом выше случае.
Или - "Не прощаюсь"?Yelquin:Анатоль писал(а):
Прощайте!
Не прощу!
Шутка же!Сергей Титов:Или - "Не прощаюсь"?
Тогда понятно, а то мне показалось, что Вы всерьёз...Yelquin:Сергей Титов писал(а):
Или - "Не прощаюсь"?
Шутка же!
Если ты зайдёшь поглубже вон в тот лес, то увидишь, что там нет никаких имён и названий. Впрочем, мы зря теряем время... Значит, какие у нас насекомые?" Л. Кэррол, Алиса в ЗазеркальеYelquin:мы не потому живём, что родились, а потому родились, что живём.
Да, это из моего поста. А Вы, как всегда, искусны в цитировании... «Я тебя породил, я тебя и убью! Значит, где у нас тут ствол валялся?..» Н.В. Гоголь «Тарас Бульба»ValerijS:Если ты зайдёшь поглубже вон в тот лес, то увидишь, что там нет никаких имён и названий. Впрочем, мы зря теряем время... Значит, какие у нас насекомые?" Л. Кэррол, Алиса в ЗазеркальеYelquin:...мы не потому живём, что родились, а потому родились, что живём.
Мобильная версия
