Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[ValerijS]

Я тут с самого начала доказываю, что фонема — понятие абстрактное и никаким измерениям не подлежит.

Вспомним сказку П.Ершова "Конёк Горбунок": "Слышь-ко, слов я не померил, дураку то и поверил..." Понятия - измеряются. Но это - уже другая тема: "Проблемы методологии системных измерений".
А пока - шутливый ответ на основной запрос данной темы. В системе РЯ существуют долгие и краткие звуки! Например, тире и точка из азбуки Морзе напеваются голосом так: тире - <Тааа>, точка <ти>.

[Yelquin]

Щерба только ещё раз доказывает, какое зло может причинить талантливый человек своему народу, своей науке... Научил же Сергей Бондарчук русских пить, не закусывая! Вот, и Щерба!.. Великую смуту внёс в науку со своим понятием о фонеме. Ленинградская школа порождает огромную путаницу. Представители этой школы, словно, забыли, что наше письмо исторически сложилось как фонематическое. Фонема почти всегда соответствует букве. Морфема имеет постоянный фонемный состав, и не надо держать в уме «мены». С меной фонемный состав морфемы меняется. Получается, что в зависимости от положения морфемы, мы имеем тот или иной её позиционный вариант. Не рациональнее ли говорить о постоянтве морфем, а изменения звучания отнести на позиционные варианты фонем? Сама письменность наша говорит, что да, рациональнее. Потому что на письме-то никаких «мен» в морфемах не происходит.

И в случае индивидуальных отклонений представитель ленинградской школы будет в большом затруднении. Как, например, объяснить произношение слова «лампа» с полугласным «у»? Такой фонемы нет в русском языке. И слова «уампа» нет в русском словаре. Как быть? Очень просто. Московская школа не только предусматривает позиционные изменения, но и допускает индивидуальное произношение, если оно не затрудняет понимание говорящего. Впрочем, иногда и затрудняет... И всё же... Если мы можем, хотя бы, из контекста понять, о чём говорит ребёнок, то его «фыфка» — это не какая-то «фыфка», а всем знакомая «шишка», с индивидуальным произношением фонемы «ш».

Последний пример особенно хорошо показывает, насколько абстрактно понятие фонемы. Хотите изучить сонограмму фонемы «ш»? Вот Вам её варианты: «фыфка», «сыска», «хыхка». Попробуйте представить их одной сонограммой!

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:

А пока - шутливый ответ на основной запрос данной темы. В системе РЯ существуют долгие и краткие звуки! Например, тире и точка из азбуки Морзе напеваются голосом так: тире - <Тааа>, точка <ти>.

Вы, вот, всё шуткуете, а не подумали, какое расстройство вносят Ваши шутки в головы немощных умом? Я б за это время уже десяток обезьян обучил изысканному испанскому произношению, а не могу объяснить тут самых простых вещей нескольким товарищам. Ходят передо мной маршем несогласных, вместо того, чтобы остановиться и подумать минуту. Вникнуть в слова! Именно в те, что написаны, а не в те, что додуманы.

[Анатоль]

Ходят передо мной маршем несогласных

      Действительно, ходют здесь всякие, немощные умом! И у них хватает нахальства возражать великому и могучему! И вообще на форуме надо установить такой порядок: специалист высказывает своё непогрешимое мнение, а все остальные только восхищаются его мудростью.

Хотите изучить сонограмму фонемы «ш»? Вот Вам её варианты: «фыфка», «сыска», «хыхка».

      Точно такие же косноязычные варианты будут и у слова "фишка". Мой сын не выговаривал "ш", а произносил "шишка" с двумя мягкими "с" - "сиська", это уже третье слово. Значит, фонема распространяется на группу слов, различить которые можно только из контекста. Но контекст - очень широкое понятие и относится скорее к работе мозга, к психологии. Возможно, на стыке фонетики и психологии возникнет психологическая фонетика (или фонетическая психология), как на стыке химии и физики возникли физическая химия и химическая физика. Но всё это очень далеко от звуков, о которых говорится в названии темы. Поэтому

Мне кажется, следует перенести вопросы по выяснению содержания и свойств фонемы в открытую ранее тему “Что такое фонема?”.

И это - правильное решение!

[ValerijS]

Вникнуть в слова!

Словесность 1. Художественное литературное творчество и словесный фольклор. 2. Слова, разговоры, подменяющие дело (неодобр.)

1. Один человек шёл и вопил, шёл и вопил, шёл и вопил: - Кто идёт впереди меня, тот идёт позади меня!
Оглянулся... Ах, так вот оно в чём дело! Все идут - не в ту сторону...
2. Экскурсовод с громадным "Словарём морфем русского языка" в руках: - Вопрос о соотношении морфемного и словообразовательного анализа...
Из-за колонны раздаётся вопрос: _ А и..иде...я?
Экскурсовод: - Идея? Словарь морфем РЯ, созданный в отечественной лексикографии впервые, содержит в себе корни, префиксы и суффиксы современного РЯ и отображает их сочетаемость.
Из-за колонны вновь раздаётся икотнопрерывистое: - А иг... иг.. иг.. де...я?

[bav005]

Вы так и не поняли, что Ваша аналогия, например, со светом а) неверна, б) не нужна!

Вспомним суть аналогии:

Вот, аналогия. Допустим, у нас нет слуха и голоса, но есть зрение и орган, способный генерировать световые импульсы разной окраски. То есть, наш язык строится по аналогии со звучащим языком, но вместо звуков у нас цветовые импульсы. Сколько цветов вообще известно науке? Точного числа не помню, но где-то больше 17-ти миллионов. Мы строим все морфемы и слова нашего цветового языка, обходясь семью основными: красный, оранжевый, жёлтый, зелёный, голубой, синий, фиолетовый. Семнадцать разделить на семь — примерно, два с половиной миллиона оттенков в зоне каждого из этим основных цветов. Они-то, основные цвета и являются «колоремами» нашего языка. Конкретный «колор», цвет, имеет точный код в RGB или в другой системе. И за семью основными цветами тоже закреплены коды. Но кроме того, эти названия обозначают ещё и зоны. И если бы мы и вправду пользовались цветовым языком, для колоремы как мельчайшей строительной частицы нашего языка было бы важно не абсолютное её значение, а лишь отличие от прочих. например, жёлтая колорема может иметь любой из двух с половиной миллионов оттенков жёлтого, и этого вполне достаточно, чтобы не путать её ни с зелёной, ни с оранжевой.
Так же и с фонемами.

Уважаемые коллеги.
Вышеприведённая аналогия будет стопроцентно верной (и нужной), если закономерности восприятия цвета сравнивать с закономерностями восприятием звука...

И в том, и в другом случаях человек будет воспринимать соответствующие колебания окружающей среды. В первом случае это будет происходить при помощи зрительного анализатора, во втором – при помощи слухового. И в первом, и во втором случаях мы будем иметь дело с процессом обобщения, то есть с операцией, «посредством которой в результате исключения видового признака получается другое понятие более широкого объема, но менее конкретного содержания...»

Уважаемый Yelquin совершенно справедливо растолковал мне, что каждый индивид способен обобщать огромное количество цветовых оттенков в некие зрительные образы, которые мы называем основными цветами. И эти так называемые основные цвета представляют собой целые цветовые зоны, которые включают миллионы оттенков...

Конечно же, существуют и промежуточные цвета (или оттенки), конечно же, их можно различить, выделить и дать им свои названия, но при этом они будут тяготеть либо в красную, либо в фиолетовую сторону основного колера. В итоге же они являются лишь членами процесса обобщения. И, конечно же, не случайно все пишут о том, что цветовая гамма состоит из семи основных цветов... Меня в этом вопросе больше интересует: почему чёрная и белая краска есть, а основных цветов только семь, то есть в цветовой гамме отсутствует самый распространённый чёрный цвет и довольно распространённый белый???

И если в первой части аналогии индивид воспринимает не просто цвет, а происходит обобщение оттенков, в результате которого воспринимаются целые цветовые «зоны», то и во второй её части будет происходить абсолютно то же самое. Зонную теорию музыкального слуха разрабатывал советский учёный Н.А. Гарбузов. Согласно его теории все компоненты музыкального слуха (высота, тембр, динамика, темп и т.д.) имеют зонную природу... Нетрудно убедиться, что все компоненты немузыкального слуха (допустим восприятие громкости) также имеют зонную природу.

А так как все компоненты нашего слуха (включая и тембр) имеют зонную природу, то анализируемая нами аналогия будет стопроцентно верной (и нужной), если восприятие цвета («колоремы») сравнивать с восприятием фонемы, которая имеет «сугубо физикалистскую характеристику»... И в этом случае будет идти речь об определённых обобщениях именно звуковых оттенков.

Но наша аналогия сразу же превращается в самый настоящий анекдот (и именно поэтому ещё более необходима), если дело доходит до несокрушимой и легендарной концепции МФШ.

На первый взгляд стройная схема: под ударением [o], без ударения [а], а ещё дальше [ъ] – является очень привлекательной и перспективной... Согласно этой теории фонема в пределах одной морфемы может реализоваться при помощи разных звуков. Что уж тут неясно? Однако аналогия как раз и помогает нам пролить некоторый свет на данную ситуацию...

Повторюсь:
«Я ни разу в жизни не слышал, чтобы, например, чёрный цвет именовали вариантом голубого. Так, чёрное ночное небо почему-то все называют чёрным, голубое дневное небо – голубым, а багровый закат – именно багровым... И ни как иначе... Тогда почему же с устной речью происходит что-то странное? Вы звук [а] именуете каким-то позиционным вариантом <o>?»
В результате именно данная аналогия превращается в весомый аргумент, доказывающий ущербность теории МФШ.

Названная теория ущербна (и это не только моя оценка) потому, что в ней концы элементарно не сходятся с концами. Это на разных уровнях (разными словами) признают даже самые выдающиеся представители МФШ... Достаточно сказать, что каждый представитель Московской фонологической школы, считающий себя истинным теоретиком, пытается «развить» (подштопать, подлатать, притянуть за уши и т.п.) эту так называемую теорию. И подобное «развитие» началось ещё в позапрошлом веке!!! А конца ему не видно до сих пор...

Помимо прочего сторонники МФШ не могут внятно ответить на элементарный вопрос:
- Почему же ни десятки, ни сотни, а многие тысячи школьников пишут не дома, а дамА???
Ответ сторонников МФШ:
- В этом случае они как слышат, так и пишут...
- Почему же они как слышат, так и пишут, если при этом учащиеся мыслят (или оперируют) так называемой фонемой «о»?
- Да они – просто неграмотные профаны...
- А почему в таком случае абсолютно все (даже абсолютно грамотные) говорят [дамА], а не [домА]?
- Мы мыслим фонемами, а её позиционным вариантом в этом случае является [а]...
- А почему же многие учащиеся продолжают писать дамА даже тогда, когда им раскроют глаза, то есть объяснят правила правописания?

Конечно, «отмазок» можно придумать уйму, но верным будет единственный ответ: как учащийся мыслит, так и пишет (или какими категориями оперирует, именно такие и реализует) и никак иначе!!! Известно, что «Устами ребёнка глаголет истина...», и в нашем случае истина проглаголела: на определённом этапе развития ребёнка в его мышлении в случае дамА нет места фонеме «о»...

При так называемом фонематическом письме грамотный учащийся сначала тормозит, потом вспоминает соответствующее правило, потом подбирает проверочное слово (делает сравнительный анализ грамматических форм), в результате этого выясняет так называемый морфемный состав слов, на основании этого он определяет фонемный состав слова, после чего решает, что именно надо писать, и только после всего этого пишет. Ничего себе мышление фонемами (при помощи фонем). Ничего себе фонематическое письмецо!!!

А вот вам другая аналогия.
Уважаемый Yelquin. Вы же – музыкант. Поэтому Вы должны знать, что любой вокалист, прежде чем интонировать мелодию, предслышит её при помощи внутреннего слуха. И то, что он предслышит, в итоге и реализует. При вокальном исполнительстве ни при каком раскладе не может возникнуть ситуации, когда певец предслышит кварту, а интонирует секунду! Если же он вместо кварты интонирует секунду, то именно так он и представляет себе этот интервал...

Мой антинаучный вывод. Законы восприятия едины для всех видов чувственных анализаторов. Именно законы нашей психической деятельности демонстрируют, что если человек мыслит (предслышит, представляет) форму [рикА], то и артикулирует он соответствующие этому представлению лингвистические единицы. Если индивид представляет форму [домА], то и артикулирует те единицы, которые мы воспринимаем как [домА]. В том же случае, если человек артикулирует [дамА], то и мыслит, и оперирует он единицей [а], а ни чем-то иным... В итоге же в этом случае всё-таки необходимо различать, когда множество оттенков обобщаются в единицу более широкого объёма и когда одна обобщённая единица выступает вместо другой обобщённой единицы!!!

Таким образом, для сторонников МФШ вышеприведённая аналогия будет совершенно неверной, но при этом о-о-очень полезной... А потому:

[Анатоль]

Вышеприведённая аналогия будет стопроцентно верной (и нужной), если закономерности восприятия цвета сравнивать с закономерностями восприятием звука...

      По-видимому, Вы пропустили то, что по этому поводу писали и я, и Фантазёр. В этой аналогии нет места для смешанных цветов, в частности, для упомянутого Вами багрового. Подробнее см. выше!

[Yelquin]

И вообще на форуме надо установить такой порядок: специалист высказывает своё непогрешимое мнение, а все остальные только восхищаются его мудростью.

Согласен.

...«фыфка», «сыска», «хыхка»...

Точно такие же косноязычные варианты будут и у слова "фишка".

Неправильное произношение детьми отдельных звуков Вы, значит, называете «косноязычием»? Ну-ну...

Но контекст - очень широкое понятие и относится скорее к работе мозга, к психологии. Возможно, на стыке фонетики и психологии возникнет психологическая фонетика (или фонетическая психология), как на стыке химии и физики возникли физическая химия и химическая физика.

А что арифметика? Она, по-Вашему, к работе мозга не имеет отношения? Её сразу надо переименовать в «психологическую арифметику». Или «арифметическая психология»? Как, по-Вашему, лучше? А ещё «психологическа алгебра», «геометрическая психология»... Да и «психологическую физику» с «химической психологией» — туда же... И это ещё далеко не полный список новых дисциплин «на стыке».

[Анатоль]

Её сразу надо переименовать в «психологическую арифметику».

Укажите, пожалуйста, место в моём посте относительно п е р е и м е н о в а н и я!

[Yelquin]

Вы так и не поняли, что Ваша аналогия, например, со светом а) неверна, б) не нужна!

Замечательная цитата! Как, по-Вашему, в чём критерий верности? Человека, который просит просветить его, поскольку он в этом деле ни бум-бум, мы могли бы об этом спросить?.. А критерий нужности? Опять же его первого и спросим?

По поводу моей аналогии с цветом... Ваш разбор называется «горе от ума». Вникните же, наконец, в сказанное собеседником, а не спорьте с Вами же придуманным! Я к этому не имею никакого отношения. В моей аналогии не было ни про «колебания», ни про чёрный и белый цвета... Кстати, почему цвета?! Вы физику в школе не проходили? Белый — это вообще не цвет, а свет. Он-то и раскладывается на семь основных цветов вместе со всеми их оттенками. А чёрный — это полное отсутствие света. То есть, строго физически, опять же не цвет... Но вернёмся к моей аналогии. Чем она плоха-то. Она, как минимум хороша уже тем, что наглядна. Позволяет визуализировать понятие колоремы, которая тождественна фонеме в гипотетическом языке, использующем цветовые импульсы в качестве средства передачи информации. И спешанные цвета тут совершенно ни при чём. Для идентификации любой из семи колорем (моя аналогия — мне и решать, сколько их) достаточно, чтобы, например, «красный» был опознан как таковой простым исключением. То есть, красный — это не тот цвет, который имеет свой конкретный код одного из оттенков красного, нет. Красный как колорема — это всё, что не оранжевый, не жёлтый, не зелёный, не голубой, не синий, не фиолетовый. Сигналы смешанного цвета, однако, могут определяться как нечётко сгенерированные и как та или другая колорема определяться по контексту.

Для чего мне понадобилась эта аналогия? Показать, что главное в фонеме — не её физические характеристики, а противопоставленность всем остальным. То есть, она должна быть опознана как ни одна из остальных. До тех пор, пока перед нами гласная фонема, которая не «и», не «е», не «о», не «у», она идентифицируется как фонема «а», как бы уродски она ни произносилась. Скажите «мама» с гласным наподобие начального в слове «apple»... И что? Вы спутаете его с «и», «е», «о» или «у»? Нет, конечно! Значит, это фонема «а».

Пример с ребёнком, который не знает, как правильно написать, пока не выяснит (с помощью проверочного слова или словаря), с какой морфемой имеет дело, — неудачен. Потому что он и в пользу ленинградской школы ничего не доказывает. Как он, по-Вашему, определит — в случае, если учитель русского языка у него представитель ленинградской школы, — какой гласный писать в безударной позиции? Опять же с помощью проверочного слова или по словарю. Только представитель московской школы объяснял бы этот случай как позиционный вариант фонемы, а представитель ленинградской объяснит как мену, то есть, позиционный вариант морфемы. Практика показывает, что первое несравненно гибче и универсальнее второго.

Добавлено спустя 11 минут 45 секунд:

Укажите, пожалуйста, место в моём посте относительно п е р е и м е н о в а н и я!

Это принципиально? Я же пишу прямо под цитатой из соответствующего места Вашего поста. Вы пишете «возникнет». Это на том основании, что «контекст... относится скорее к работе мозга», а значит, к психологии. Вот, я и говорю, арифметика тоже имеет отношение к работе мозга. Если на этом основании можно говорить о «фонетической психологии», почему об «арифметической психологии» нельзя? Давайте переименуем! Причём тут Ваш пост?! Это мои слова.

[Анатоль]

Это принципиально?

Да!
"Возникнет" или "будет переименована" — две большие разницы, это-то хоть понятно? :-))

[Yelquin]

"Возникнет" или "будет переименована" — две большие разницы, это-то хоть понятно?

Уж как не понять! А до Вас, смотрю, так и не дошло, что «надо переименовать» — мой текст, а не придирки к Вашему. Другое дело, почему я говорю, что надо переименовать!.. Ну, вот Вы пишете:

Но контекст - очень широкое понятие и относится скорее к работе мозга, к психологии.

Ага, думаю, всё, что относится к работе мозга, это по части психологии, оказывается? Читаем дальше:

Возможно, на стыке фонетики и психологии возникнет психологическая фонетика (или фонетическая психология), как на стыке химии и физики возникли физическая химия и химическая физика.

Ага... Арифметика тоже дело умственное. Значит и у неё должен быть свой стык с психологией? Значит, и тут у нас может возникнуть междисциплинарный предмет «арифметическая психология»? Только почему «может»?! Мы знаем, что арифметика всю жизнь «на стыке»... Она ж такая умственная! Такая психологичная!.. Может быть, для того, чтобы подчеркнуть этот умственно-психологический аспект арифметики, следует просто переименовать её в арифметическую... нет, лучше, в психологическую арифметику?

Кто там сказал «ни дня без строчки»? Не важно. Потому что Вы живёте по девизу «ни строчки без лажи».

[ValerijS]

Потому что Вы живёте по девизу «ни строчки без лажи».

ЛАЖА (жарг.) - 1. Обман, неверные сведения. 2. Плохо играть на любом музыкальном инструменте.
ЛАЖАНУТЬ, ЛАЖАТЬ(неодобр.) - оскорбить кого либо, насмеяться над кем-то.

"У Ивана Кузина - большая кукурузина".
КУКУРУЗИНА (нар. ирон.) - эвфемизм к слову на три буквы.

Конверт-реклама фирмы "Большая кастрюля": Мы очень хотели порадовать Вас вкусным горячим ужином, но, к сожалению, не смогли уложить упаковку наших пельменей в этот конверт. Поместились только специи, а ПЕЛЬМЕНИ "БОЛЬШАЯ КАСТРЮЛЯ" ждут вас во всех магазинах города!!!

Полагаю, Yelquin не внесёт достойный вклад в развитие строя русского языка. Кукурузина мешает.

[Yelquin]

Полагаю, Yelquin не внесёт достойный вклад в развитие строя русского языка. Кукурузина мешает.

А Вы, стало быть, внесёте. Или тоже мешает?

[Фантазёр]

Yelquin и bav005, почему вы так невнимательны при прочтении написанного мною? Придётся «перевести с русского на русский», как обожает это делать один из вас.
Не может быть никакого подобия в аналогии спектров цветов со спектрами звуков речи, поскольку ФИЗИЧЕСКОЕ СОДЕРЖАНИЕ у них ну абсолютно разное.
Определённым цветам соответствуют группы РЯДОМ расположенных частот, и у каждого цвета СВОИ ЧАСТОТЫ, которые НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ с частотами других цветов.
А в образовании разных звуков речи участвуют ВСЕ ЧАСТОТЫ определённого и общего для всех них диапазона, но колебания, вызванные голосовыми связками, по-разному СДЕФОРМИРОВАНЫ ПО ИНТЕНСИВНОСТИ при прохождении их по речевому тракту благодаря различной артикуляции. Скажем так, здесь в “естественный” процесс вмешивается “искусственный ИНСТРУМЕНТ”, которого нет и в помине при восприятии цветов!

Yelquin, а Вы всерьёз настаиваете на утверждении, вытекающем из приведённых Вами примеров, на том, что у фонемы /ш/ есть позиционные чередования /ф, х, с/? Тогда укажите конкретно ту лингвистическую школу, которая это принимает за истину.

[Yelquin]

Yelquin, а Вы всерьёз настаиваете на утверждении, вытекающем из приведённых Вами примеров, на том, что у фонемы /ш/ есть позиционные чередования /ф, х, с/? Тогда укажите конкретно ту лингвистическую школу, которая это принимает за истину.

Нет, Фантазёр, скорее, я настаиваю но том утверждении, что Вы так же, как и Бава, и Анатоль, невнимательны. Ужас, как невнимательны! Попробуйте найти в моих текстах, где бы я писал, что дефекты детского произношения являются «позиционными чередованиями»!..

[ValerijS]

Не может быть никакого подобия в аналогии спектров цветов со спектрами звуков речи

Аналогия - тут как тут! Древнеиндийская гамма "Са Ри Га Ма Па Дха Ни" - семь различимых компонентов. Современная ГАММА "До Ре Ми Фа Соль Ля Си" - семь компонентов. Радуга - семь "основных" цветов. Если обратить внимание на восьмой компонент - отсутствие компонентов (пауза в звучании и полное отсутствие ЭМ-колебаний - чернота) то имеем восемь признаков-свойств, воспринимаемых репрезентативной системой человека.

[Yelquin]

Интересное наблюдение! Я не обратил внимания на эти совпадения. Кстати, древнеиндийская гамма и в современной индийской музыке основа строя. Что же касается 21-го шрути в октаве, то они получаются альтерацией 7-ми основных ступеней. Это, конечно, не совсем то, что называется неравномерно-темперированным строем в европейском традиции, но очень близко. Если взять свободно интонирующий инструмент, то в строях Веркмайстера, Тартини-Валотти, Букстехуде и многих других мы не найдём совпадений ступеней до-диез с ре-бемолем, ре-диез с ми-бемолем... Таким образом получается 17 ступеней, как в арабской музыке. В индийской повышались/понижались ещё и «белоклавишные» стыки, ми-диез/фа-бемоль и си-диез/до-бемоль. Но что мы видим в «Хорошо-темперированном клавире»?
*Это вовсе не апофеоз равномерной темперации, которую Бах ненавидел, а цикл прелюдий и фуг во всех тональностях для единственного инструмента, который позволял их все исполнить, и который изобрёл Бах — связанный клавикорд с переставными тангентами, который Бах назвал хорошо-темперированным клавиром.
В инструменте Баха мы видим всю индийскую гамму в 21-у ступень. Правда не одномоментно, а при перестройке инструмента и смещении его тонального центра, для исполнения музыки с большим количеством ключевых знаков. Ну, так и на ситаре приходится делать то же самое!.. Кому интересно, в Википедию даже и не заглядывайте. Там по этой теме совершенная лажа. Надо читать немцев. Они очень капитально исследовали этот вопрос.

[bav005]

Уважаемые коллеги!

В том, что главный смысл моего последнего поста абсолютно для всех «остался за кадром», «виноват не только тот, кто читает, но и тот, кто пишет...» Да я признаю (в который раз), что не могу доходчиво объяснить простые вещи... Поэтому буду пробовать жевать по частям и с разных сторон...

1. Всё-таки не надо путать аналогию с тождеством.
Википедия: «Умозаключения за «модель аналогии», являются гипотетическими — истинность или ошибочность которых, в дальнейшем, обнаруживается (подтверждается или опровергается) в ходе проверки (испытаний)».
Словари на Академике: «Тождество - понятие, выражающее предельный случай равенства объектов, когда не только все родовидовые, но и все индивидуальные их свойства совпадают...»
Пример. Когда-то и где-то я вычитал, что строение вещества во вселенной похоже на матрёшку... Это – явная аналогия. Лично для меня совершенно понятно, о чём идёт речь... Но всё это вовсе не означает, что маленькая матрёшка должны быть обязательно похожей на молекулу или на атом...

2. Число семь, конечно, - весьма интересное. Вот, к примеру, несколько дней назад Интернет сообщил мне, что наши гаишники провели исследование. Оказалось, что цифра 7 – наиболее легко различимый символ. Поэтому на новые номера автомашин будет добавлена именно эта цифра (не спрашивайте, зачем это нужно делать).

Только на практике получается несколько иначе. В современной музыкальной системе имеют место не семь звуков, а двенадцать. Соответственно существуют 12 очень отличающихся друг от друга тональностей. Но и этим дело не ограничивается. Если бы звуков действительно было бы только 12, то все музыкальные инструменты ограничивались бы одной октавой. Так ведь нет! Рояль, например, имеет 88 клавиш. И звуки, соответствующие этим клавишам, расположены на разных участках частотной линейки, соответственно они имеют и разные частотные характеристики... Давайте чисто гипотетически разобьем этот диапазон ещё и на четвертьтоны. Получим около 180 музыкальных звуков. А колебаний-то в природе в акустическом диапазоне существует 20000. Делите, и вы получите те же самые частотные «зоны».

Также и с цветом. Хотя в психологии, и в электронике существует только три основных цвета, давайте разобьем спектр не на 7, а на максимально возможное количество оттенков. Сколько наберём 100? 200? А теперь делим 17 миллионов на эти 200. Получим всё те же частотные зоны...

Но моя аналогия заключалась несколько в ином...

[Анатоль]

1. Всё-таки не надо путать аналогию с тождеством.

Уважаемый bav005, вряд ли в настоящее время это кто-нибудь спутает! Ещё полвека тому назад были аналоговые вычислительные машины, где реальные процессы имитировались процессами в электронных цепях. И сейчас цифровое моделирование, например, нефтяного месторождения - это именно построение аналогов, нефтью и не пахнет. :-))

[Yelquin]

Бава, я не знаю, зачем это Вам нужно — жевать на десять раз пережёванное. Понятней от этого не станет.

Почему Вы и некоторые другие с Вами всё упираете в частоты, волны, спектры... Именно избыток всякой информации в голове мешает Вам понять простую аналогию.

Перед Вами бедные и несчастные глухо-немые обитатели планеты X, у которых единственный доступный им способ передачи информации — это генерация световых импульсов разной окраски. Они не роботы, а биологические существа, поэтому импульсы эти никогда не бывают у них абслютно одинаковы. Да в этом и нет неоходимости. Не будем говорить здесь о спектральных зонах, о смешанных цветах... Им до всего этого ещё очень далеко, поскольку обитатели планеты X находятся на первобытной стадии своего развития. Семь цветовых сигналов их языка — это лишь абстракция. Разумеется их там не семь, а миллионы оттенков. Потому что каждый из этих семи сигналов является лишь обобщением для огромного числа возможных реализаций, пусть, иногда даже очень близких, но разных в их абсолютных измерениях. Колоремы точно так же, как и фонемы не могут быть изучены физически, потому что относительны и существуют лишь в системе сопоставления и противопоставления друг другу.

Для надобностей преподавания орфоэпии, генерации человеческой речи и в других областях конкретные реализации фонем изучаются. Но такое изучение не может сказать нам ничего о физической природе фонемы. Ваши опыты подсказывают Вам обратное? Об испанском согласном «s» Вы, по крайней мере могли бы сказать, что это свистящий согласный такого-то, характрного для него, спектра? Хорошо, а что делать со случаем в слове «Иррраэль»? Здесь он тоже свистящий? И спектрограф показывает ту же, характерную для него «картинку»?

[ValerijS]

Число семь, конечно, - весьма интересное.

Числом называют всё, что составлено из цифр 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 в позиционной десятичной системе счисления. И первое число - 10. А семь - это цифра, не число.
Хотелось бы обратить внимание на упоминание "репрезентативной системы восприятия и выражения". В эту систему входит оперативная, кратковременная память. Кратковременная память человека состоит из восьми блоков (с учётом пустого блока). И она задействована при обработке сигналов звукового строя РЯ (а так же гармоничных звуков музыки, световой гармонии цветомузыки). Как вы думаете, что из этого следует?

Ещё полвека тому назад были аналоговые вычислительные машины

Похоже, вы в руках не держали современный "Справочник по аналоговым микросхемам"...

...бедные и несчастные глухо-немые обитатели...

буквотекстового интернета!
Участники темы хоть и располагают восьмиблоковой ОП, в отличие от обезьян имеющих четырёхблоковую ОП, но не могут понять суть вашей ценной мысли: ...изучение не может сказать нам ничего о физической природе фонемы...
Ну, ведь правда, нет в этих топиках физического явления: явьного ЗВУЧАНИЯ устной речи? Ну, навьного - каждый вообразит что ему угодно...

[bav005]

я не знаю, зачем это Вам нужно — жевать на десять раз пережёванное.

Уважаемый Yelquin
Я это делаю по трём очень важным причинам.
1. Чтобы не разучиться писать...
2. Чтобы не разучиться думать...
3. Чтобы немного поприкалываться...

Например:

А семь - это цифра, не число.

а

цифра 7 – наиболее легко различимый символ.

Чувствуете разницу? Мне прикольно. Я получил удовольствие, чего и всем желаю... Однако очень странно, что насчёт гаишников меня никто не поправил...

[Yelquin]

я не знаю, зачем это Вам нужно — жевать на десять раз пережёванное.

Я это делаю по трём очень важным причинам.
1. Чтобы не разучиться писать...
2. Чтобы не разучиться думать...
3. Чтобы немного поприкалываться...

1. Возьмите прописи и тренируйтесь! Зачем же посты-то заполнять упражнениями в письме!..
2. А чтобы не разучиться думать, нужно хотя бы уметь. Вы умеете? Я сомневаюсь... Так долго пытаюсь объяснить Вам одну простую вещь, и никакого результата!..
3. ?!

[ValerijS]

Однако очень странно, что насчёт гаишников меня никто не поправил...

В этой теме авторы топиков уже совершают вертикальные манёвры по степеням отвлечённости-абстрактности. Гаишники же находятся в наземной плоскости. И с неё поглядывают на то, как взлетевшие высоко в исходном замещении раз за разом без замедлителей идут в обратное отнесение и грохаются об звуковую твердь фонемы.

[bav005]

10.07.2013, 02:14:

«Так долго пытаюсь объяснить Вам одну простую вещь, и никакого результата!..»

Уважаемый Yelquin.

Ну, наконец-то, Вы угадали то, о чём я думаю на самом-то деле (а то всё пальцем в небо, да пальцем в небо)... Но ничего. Терпенья у меня достаточно. Вот только со временем – напряжёнка...
Итак, попытка № 170!

Попробую писать без приколов, но всё-таки начну с анекдота.
У кого-то спрашивают:
- Хорошая ли у вас зарплата?
- Зарплата у меня – очень хорошая, но уж о-о-очень маленькая...

Абсолютно таким же образом обстоит дело и с так называемой концепцией Московской фонологической школы. (Полнейшая аналогия.) Это хорошая и даже прекрасная теория, но она – очень маленькая: в том смысле, что она может функционировать только в очень узких рамках. Шаг вправо, шаг влево – либо ляп, либо анекдот, либо то и другое одновременно.

Я уже сбился со счёта, повторяя, что в этой теоретической модели концы элементарно не сходятся с концами! Именно поэтому её штопают и латают уже не одно столетие... Некоторые на это тратят всю свою сознательную жизнь. И что же в итоге?

Не переключайтесь. Всего одна цитата... Очень авторитетный среди фонологов представитель Московской фонологической школы Алексей Александрович Кретов так пишет об одном из самых выдающихся представителей той же научной школы: «М.В. Панов, обнаружив принципиальную несводимость синтагмо- и парадигмо-фонем, обнаружил серьёзнейшую трещину в здании МФШ, прошедшую через сердце фонолога…» Вот так: всю жизнь вил и развивал, развивал и вил, а в итоге – «трещина через сердце...» и не иначе!

В чём же суть научной (а возможно, что и жизненной) драмы этого теоретика? Если оставить в стороне воду словесных рассуждений, то всё это будет означать, что концепция МФШ налагает абсолютный запрет на эволюцию фонологической системы. Принцип морфемоцентризма, лежащий в основе этого построения, позволяет фонеме эволюционировать только в пределах конкретной морфемы. (Что Вы нам неоднократно и демонстрировали) Он не допускает того, что в пределах одной морфемы могут чередоваться разные фонемы!!!

Однако это вступает в явное противоречие с практикой. Посмотрите историческую грамматику русского языка. Она вся базируется на так называемых исторических чередованиях (ну, это когда одна фонема в пределах одной морфемы заменяется другой). При эволюции конкретной фонологической системы имеют место не только чередования фонем в пределах одной морфемы, но и их устранения («падение», например, редуцированных гласных), перераспределение границ между морфемами и т.п. Однако московские фонологи под напором неопровержимых фактов признают, что такое действительно было... Но в прошлом. А в настоящее время – морфемоцентризм. И никакой эволюции. Если бы язык действительно функционировал бы согласно модели Московской фонологической школы, то в итоге мы имели бы только один разъединственный индоевропейский (или древнеиндийский) язык...

Таким образом: либо надо переписывать всю историческую грамматику (и не только русскую), либо МФШ – это самая настоящая фикция. Третьего не дано!!!
И подобных «трещин в здании МФШ» довольно-таки много!!!

А далее мой вывод: ваша лестница, что хотите с ней, то и делайте. Только уточню: я несколько ранее Вас и на форуме любителей русской словесности, и здесь http://www.proza.ru/2012/12/02/735 писал о «Законе селёдки...». Поэтому: ваша селёдка, куда хотите, туда её и девайте...