Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение ⇐ Графика

[daslex]

РПЦ само по себе любопытный факт. Черти, они не по церкви, но и пугали людей больше чертЯми, меньше Богом и еще меньше дьяволом, Сатаной. И домовые до сих пор и водяные и лешие.
Не стоит сувать церквы повсюду. Эта тема в таком сравнении немного напоминает то, как украинцы лопатами копали Черное море.

[лёлик]

Для буквенной письменности "изобретения/обсуждения" симметрично-оригинальных букв (это вы про симметричность с [Т+С = Ц] что ли?) для звукосочетаний [С+Т][Ж+Ь] полностью неуместны!

Почему? По-моему полностью уместны.

Слушайте, я не покушаюсь ломать теперешнюю кириллицу, не выхожу с законопроектом и не даю заявку на патент. Я обсуждаю, какими буквами мог бы обслуживаться русский язык. Теперь понятно?

Ну, разве что, если проводить обсуждение только в режиме: "Тихо сам с собою я веду беседу."

Можно и с другими вести тихую беседу. Не всё кричать, не все кричат.

[лёлик]

Произношение буквосочетаний «зж», «жд» и «жж» с долгим мягким звуком [ʑ:], характерно лишь для старомосковской произносительной нормы и в современном русском языке оно уже неустойчиво. Существующая тенденция к отвердению данного звука позволяет считать его реликтовым явлением без статуса самостоятельной фонемы.

Это вы сами так говорите или что-то цитируете?

Кстати, в Крыму мягкую «ж» никто не произносит. Для меня непривычно такое произношение, я даже «дрожжи» произношу с твердой «ж».

Так ли уж никто. Вы пишете про себя, что школьник, может, не так много людей встречали.

Произношению - учатся, в том числе читая. Не только слушая, а читая. В результате дрожжам некуда деваться - они стали твёрдые. Согласно написанию.
Ударения в словах вовсю шатаются, потому что в написанных словах ударение не ставят. Употребление звука "ё" тоже проблемно.

Если будет, то есть был бы знак для мягкого "ж". Если бы ставили ударение в каждом слове - греки ставят и паники не делают. Если бы "ё" обозначали последовательнее. Может, мы читали бы и воображали бы более точное звучание русского языка. Чем плохо?

Стали бы писать дрожжи через мягкое "ж" - может, народ радостно стал бы говорить мягко. Может, не стал бы. Буква "г" в слове "его" никого не смущает. Или кого-то смущает, а я не в курсе.

[Фантазёр]

В продолжение шутки и одновременно поближе к теме. Напрашивается для ст использовать палочку, равную по высоте строчным буквам. Тогда она логично вписывается в уже ранее предложенные графемы:
ןаıь = страсть,
ıоимоıь = стоимость,
ıих = стих,
ıо =сто.
И это не кажется совсем уж нелепым. Ведь использует латиница графему х, обозначающую двузвучие [кс], хотя в алфавитах из неё есть и k и s.
Однако не избежать проблем для изображения прописных '' букв" для ст и ств.

[daslex]

ıо =сто.

Десять - это сто. Прикольно.

А уж в письменном варианте слова: стишок; настил; Палистина и др. - рисуют радуги произнесений.

[ValerijS]

буквами мог бы обслуживаться русский язык

Что это за "обслуживание" русского языка и литературы? Буквы оказывают "услугу"? Хороша буквенная "услуга"... А не нужно добавлять буквослугу для СТ и ЖЬ - ни в виде громоздкого лигатурного графа (посмотрите на аватару одного из участников конференции с кличкой "Букволюб"), ни в оригинальном "незнамо каком" виде.

Ограничительный "на службу буквы" анонс к разделу "Графика" заводит все обсуждения в тупик. Не решаемы в буквах-слугах задачи "лишняя ли имеющаяся" "нужна ли дополнительная". Громоздкая графика НЕ ПОЗВОЛЯЕТ. Невпихуемы ваши и других авторов "удаления имеющихся/добавления НОВАБУКВ".

Не случайно вся научная машина ИРЯ РАН им. Виноградова в виде "Орфографической комиссии" из десятков филологов учёных лет семьдесят (!) топчется в определении: что звучит и как правильно писать/печатать - ЗАЕЦ, или ЗАЯЦ. Не хотят люди крутить свои вихры пальцем. И правильно поступают! Понятно вам?

P.S. Не игнорируйте фразграфику - там уже имеются ВСЕ решения.

[Бакенщик]

А уж в письменном варианте слова: стишок; настил; Палистина и др. - рисуют радуги произнесений.

И уж в устном варианте обещают палитру написаний!..

[лёлик]

Как именно должны выглядеть буквы - пока за пределами моего рассмотрения. Мне кажется, первая, главная задача составителей алфавитов, та задача, решение которой делает их великими - это выявление тех языковых единиц, которые должны обслуживаться буквами. Приблизительно это называют фонемами.

[Завада]

daslex:Источник цитаты Палистина...

Это ишшо полбеды: есть и Полистина. От глагола полистать, что ли?
http://tinyurl.com/zg93gno

[Бакенщик]

Это ишшо полбеды: есть и Полистина. От глагола полистать, что ли? http://tinyurl.com/zg93gno

Скорее, это половинчатая истина. По образцу поллитра.

[ValerijS]

выявление тех языковых единиц, которые должны обслуживаться буквами.

Языковые единицы? А почему ограничиваться в рассмотрении лишь буквами? И с какой стати фонема - языковая единица? Русский язык это многовидовая (читать, писать, думать, переводить, говорить и т.п.) операционная система обработки информационных структур посредством нейронных сетей/мозгов. Форма представления информационных структур - звуковая, графическая. Если объектом исходного замещения взять информационную структуру звучания речи - имеем большое количество различных типов графики письменности. Обратное отнесение - от графики записи к объекту-звучанию - возможно лишь с учётом правил составления/формирования графики.

Выявление фонетических единиц не то же, что выявление языковых единиц. Следует учесть параметрический характер изменчивости фонетической структуры (=звучания отрезков речи). Для логико-математического описания ДИНАМИЧНОЙ устной речи требуется использовать бесконечнозначную логику.

Графика любого вида СТАТИЧНА. Увеличение количества алфавитных символов требует особой ОРГАНИЗАЦИИ самой графики с учётом ОТНОШЕНИЙ в структуре графики. Это к тому, как должен выглядеть добавочный символ.

Графика буквенной письменности исторически/эмпирически строилась на основе учебного ЗАМЕДЛЕННОГО ИСКУССТВЕННОГО произношения. Штрихи входящие в состав графических символов типа "буква" кириллицы/латиницы организовывались с целью достижения НАГЛЯДНОСТИ (=достаточной различимости). Но не имеют ИЗОМОРФНОСТИ, так как построены без АВТОМОРФОВ (случайным образом).

Совершенно нет надобности "добавлять/убавлять" в используемые алфавиты малоценные буквы - заменители "двухбуквий". Экономические потери на изготовление типографских литер и преобразование софт-фонтов окажутся чрезмерно велики. Да и обоснуйте - ради чего, что за нужность в однозначковых буквенных изображениях для нетекстообразующих звуков [СТ] и [ЖЬ] ? Без обоснования имеем блаженную вопрошательскую позицию мотивационного типа человека лет этак 12...

Вы постуете в разделе "Графика". Но без внимания к графике... Все темы в этом разделе "с жонглированием" шариками, на которых написаны/нарисованы буквы кириллицы, и которые нужно/не нужно "убавить/прибавить", не имеют отношения к оптимизации графики. Всё это мизер...

Предлагаемое анонсом раздела "Графика" исследование "отношения букв и звука" в беззвучном/немом аккаунте Русфорус - нонсенс. В зависимости от уха, как приёмника звуковой информации, кто то будет различать "один звук", кто - то "два", а кое кто и "семь"...

Если вы не только лишь "заводила в темах", рекомендую получше ознакомиться с 12 символьным алфавитом знакоформ слуховой скорописи. Нет смысла здесь буквопечатать и словесить буквами о ИЗОМОРФНОСТИ и АВТОМОРФНОСТИ, о другой графике. Пока не обнаружите их в наглядном действии - слова предоставляемых в буквенном виде определений останутся отвлечёнными/бесполезными. И тогда ваша участь примерно такая: - Мы - болотные солдаты. Мы берём с собой СТиЖЬ-лопаты. И в болото... и в болото... и в болото.

[лёлик]

Языковые единицы? А почему ограничиваться в рассмотрении лишь буквами? И с какой стати фонема - языковая единица?

Я хочу ограничиться буквами.
Фонема - не овощ. Не рубашка. Не растение, не предмет одежды. Фонема как-то к языку относится. Если вам не нравится название "языковая единица", какое можете предложить для фонемы, чтобы показать, что она имеет отношение к языку?

Вы постуете в разделе "Графика". Но без внимания к графике...

Второй раз прошу: скажите, в каком разделе поставить эту мою тему.

Вы вообще ломитесь в открытые ворота. Повторяете свои возражения, на которые уже стоят мои ответы. У вас какая-то своя теория, вы её уже многажды здесь отрекламировали. Может, хватит? Окройте свою тему про свою теорию и дайте на неё ссылку. И достаточно.

рекомендую получше ознакомиться с 12 символьным алфавитом знакоформ слуховой скорописи

Это где?

[ValerijS]

Это где?

http://fonostenograf.narod.ru/theory/P15.png

[Grotlon]

Это вы сами так говорите или что-то цитируете?

«Существует несколько слов, в которых произносится долгий мягкий согласный [ž'ù]; естественно задать вопрос — а не является ли этот звук также самостоятельной фонемой: ср. дождя /dAž'ùA/, вожжи /vož'ùi/, обязательные для московской произносительной нормы. Однако исследователи отмечают, что современное состояние характеризуется явной тенденцией произносить в таких случаях твердый, а не мягкий согласный. Таким образом, мы можем признать этот звук своеобразным реликтовым явлением, не имеющим какой-либо фонологической нагрузки.»
http://www.speech.nw.ru/Manual/glava1.htm

Так ли уж никто. Вы пишете про себя, что школьник, может, не так много людей встречали.

Встречал я предостаточно людей. Мягкую «ж» впервые услышал когда переехал в Россию, причем от пожилых людей, проживающих в сельской местности. Я даже вначале предположил что это некий «деревенский» говор.

Произношению - учатся, в том числе читая. Не только слушая, а читая. В результате дрожжам некуда деваться - они стали твёрдые. Согласно написанию.
Ударения в словах вовсю шатаются, потому что в написанных словах ударение не ставят. Употребление звука "ё" тоже проблемно.

Вы демонстрируете некомпетентность. Произношению учатся непосредственно у носителей языка, а письменность на это вообще не влияет. Посмотрите насколько сильно расходится произношение и написание во французом языке.

Ударения в словах вовсю шатаются, потому что в написанных словах ударение не ставят.

Ударение «шатается» вовсе не по этой причине. В русском языке в течение последних веков идет активный процесс переноса ударений, а потому во многих словах в данный момент оно колеблется, но рано или поздно новая норма полностью заменит старую. Следит также понимать, что переход ударений происходит вовсе не случайно, а вполне закономерно. В будущем оно будет подчиняться строгим правилам, как во множестве других языках.

[лёлик]

Вы демонстрируете некомпетентность. Произношению учатся непосредственно у носителей языка, а письменность на это вообще не влияет. Посмотрите насколько сильно расходится произношение и написание во французом языке.

Вы демонстрируете какую-то исключительную наивность. Масса народу учится английскому произношению вдали от носителей английского языка. Сами носители английского языка говорят на разных местных диалектах, с разным произношением. Во Франции тоже есть диалекты и разные особенности произношения, хотя и не так сильно представленные, как в английском.

В русских текстах, предназначенных для обучению русскому языку, проставлены все ударения. Те, кто принимал такое решение, были уверены, что письменность влияет.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:

В русском языке в течение последних веков идет активный процесс переноса ударений, а потому во многих словах в данный момент оно колеблется, но рано или поздно новая норма полностью заменит старую. Следит также понимать, что переход ударений происходит вовсе не случайно, а вполне закономерно. В будущем оно будет подчиняться строгим правилам, как во множестве других языках.

Насчёт будущего интересно, может, вы уже знаете эти строгие правила, которым будет подчиняться?

[daslex]

Оригинальное произношение у носителя оригинала, а жалкое подобие у жалкого подобия. С этим очень глупо спорить. Да некоторые оригинал-носители порой морду друг другу набьют за (не)правильное озвучивание фразы/слова.

Простите, что вмешался.

Отправлено спустя 10 минут 17 секунд:
Придралися

Это ишшо полбеды: есть и Полистина

Придралися к Палистине... Злодеи.
Хорошее женское имя. Паля, Паля, Палистина, Палька, Паленька, Палечка.

[лёлик]

Потому что мы уже забыли, что дожжи - это дожжи. Смотрим на написание и думаем, что "дожди". И так и говорим. Хотя "подожжи" мы, кажись, говорим через мягкое "ж", а не как пишется "подожди". Слово "жди" так и говорим, а может, раньше говорили "жжи", пока написание не победило.

В орфоэпическом словаре Аванесова (1983) для "подожди" произношение с мягким "ж" не дается, то есть уже не считается допустимой литературной нормой. Для дождей даётся (как и вариант с "жд").

Ну и что? У Аванесова не даётся, а у кого-то другого, может, даётся. После случая с супином я не спешу полагаться на учебники и справочники. А случай был такой: в одном учебнике древнерусского языка написано, что такая форма как супин исчезла несколько веков назад. Спасибо, что в Википедии говорится, что в некоторых северных говорах что-то сохранилось. А может, не только в северных.

Супин обозначает цель и выглядит как инфинитив глагола, но с твёрдым окончанием. "Иду спат". Сейчас сказали бы "Иду спать", инфинитив вместо супина. Но я чувствую, что в парах глаголов "что-то содержится", есть некоторая связка, которую не знаю как описать, как назвать. Может, то же и со звуками (фонемами) и т.п.

По этому поводу у меня возникли такие вопросы:
1. Как найти (достаточно) полный список слов, содержащих сочетание "жд"? Есть ли такого типа словари или программы?

Это у программистов надо спросить. Если нет, думаю, легко сделать. Куча народу зарабатывает, делая программы на заказ.

2. Почему слово "вожди" не допускает произношения с мягким "ж"? Или когда-то допускало?

А кто же его знает-то. Может, АЛНИ знает. АЛНИ - участник этого форума, он что-то серьёзное говорил о древних звучаниях в разных языках. В том числе говорил, что в русском языке никогда не было носовых гласных.

3. Это как-то связано с тем, что сочетание "жд" древне-русскому языку было не свойственно, а заимствовалось из старо-славянского? (ср. между - межа, невежда - невежа, вождь - вожак, etc...)

Есть такое выражение "Отвага от невежества". Так вот, у меня такой отваги уже нет, а "вежества" (знаний) пока нет. На первый взгляд - да, "жд"не свойственно. Но. Что значило "жд"? Почему "оло" переходило в "ла"? Почему "и" переходило в "ои" (пить-поить). Какое было соответствие букв звукам? Почему писали не "у", а непременно "оу"? И так далее.

И добавить букву для мягкого "ж".

В современной русской письменности мягкость согласного передается следующим за ним гласным или мягким знаком (ассимиляцию рассматривать не будем), поэтому отдельная буква для мягкого "ж" в структуре этой письменности не нужна.

Что значит ваше слово "ассимиляция?
Ау, эге-ге-гей. Если для вас русский родной, вы должны быть в курсе, что мягкость "ж" в современном русском не передаётся НИКАК. "ж" твёрдое всегда, и когда у вас нервная дрожь, и когда ваша жисть чисто жесть.

Есть, правда, "ч" и "щ", которые всегда мягкие и выпадают из этой структуры,

Ау, так ведь и всегда твёрдое "ж" выпадает.

но и порождают тем разные дополнительные правила вроде "ча/ща", "чу/щу" и "чк/чн"...

Может, скажете, какие? Насколько я знаю, "ч" и "щ" мягкие всегда.

Интересно, если бы письменность русского языка создавалась сейчас "с нуля", в соответствии с современным фонетическим строем языка, как бы она выглядела?

Покспериментировать можно. Может, где-то в инете это делают. Найти бы такой форум. Или построить, вы умеете?

"Современный фонетический строй" - что это? "Кажется" произносится "кацца". Или "каэца". "Ладно" произносится "лана". Или "лан". "Что-нибудь" = "чё-нить".
"Его" = "иво". Или даже "ива".

[Grotlon]

Вы демонстрируете какую-то исключительную наивность. Масса народу учится английскому произношению вдали от носителей английского языка. Сами носители английского языка говорят на разных местных диалектах, с разным произношением. Во Франции тоже есть диалекты и разные особенности произношения, хотя и не так сильно представленные, как в английском.

Данные диалекты возникли в результате естественных фонетических изменений, которые происходили постепенно и незаметно для носителей языка. Сегодня, в связи с развитием информационных технологий, услышать правильное произношение может каждый. Естественно так было не всегда. Когда-то давно, лицам, изучавшим английский вдали от носителей языка, было крайне сложно объясняться с англичанами, ведь те не могли их понять из за неправильного произношения. Таких примеров было много, но они не оказывали влияние на диалекты английского. Вы не найдете ни одно английское слово, которое появилось в результате неправильного прочтения.

Насчёт будущего интересно, может, вы уже знаете эти строгие правила, которым будет подчиняться?

Я не специалист в этом, поэтому ссылаюсь на лекцию А. A. Зализняка:

[лёлик]

Grotlon, что-то у вас всё врассыпную. Вроде как набор "сделай сам". Попробую откомментировать фразу за фразой.

Данные диалекты возникли в результате естественных фонетических изменений, которые происходили постепенно и незаметно для носителей языка.

Помилуйте, зачем вы это сейчас говорите и как это связано с дальнейшим. И что за понятия "естественные фонетические изменения"? А что, бывают и неестественные, приведите пример, пожалуйста. И почему "незаметно для носителей языка"? Может, кто и замечал. Люди - они наблюдательные.

Сегодня, в связи с развитием информационных технологий, услышать правильное произношение может каждый.

Ну и что? Услышать - ну и что?
Услышать неправильное произношение тоже может каждый, не так ли?

Вы вообще не в курсе, что есть такая специальность "логопед"? Что ребёнок, живой и наблюдательный, растёт среди носителей языка, слышит много правильной речи и не выговаривает "р". И так год за годом, пока родители не отведут к логопеду, тот даст специальные упражнения и через несколько дней откуда ни возьмись у ребёнка замечательное "р".

Естественно так было не всегда.

И будет не всегда, не так ли?

Когда-то давно, лицам, изучавшим английский вдали от носителей языка, было крайне сложно объясняться с англичанами, ведь те не могли их понять из за неправильного произношения.

Я знаю только пример с Чуковским, он с англичанами переписывался, потому что не знал правильного произношения. Но пока не было компов. Была такая "информационная технология": расшифровка звучания с помощью специальных значков. Вы это в школе не проходили?

Таких примеров было много, но они не оказывали влияние на диалекты английского.

А при чём же здесь влияние на диалекты английского? Пиджин инглиш не обязан влиять на кокни, носители этих диалектов живут далеко друг от друга.

Вы не найдете ни одно английское слово, которое появилось в результате неправильного прочтения.

Да почему же вдруг слово, когда я веду речь о некоторых звуках. О том, что дожди стали произноситься как пишется, а не как было раньше, через мягкое "ж".

Насчёт Зализняка караул полный. Я задаю вопрос, на которых можно ответить одной или немногими фразами. Вы мне ставите лекцию длиной в один час сорок две минуты. Вы эту лекцию слушали, вы можете сказать мне одну или немного фраз про ударения?

За Зализняка спасибо, он интересен.

[ValerijS]

караул полный

Ночь ненаСТная наСТала
ДроЖЬ тут караульщика проняла...
Он, скрываясь за куСТом,
Ускакал к соседке в дом.

[Завада]

Хорошее женское имя. Паля

В переводе с украинского — кол/опорный столб.
Садити на палю — сажать на кол.
http://sum.in.ua/s/palja

[daslex]

Мне абсолютно побоку как оно звучит на украинском, если я не украинец. Я могу назвать Спичкой, обозначив определённые черты характера, мне что же в 230+ вариантах перебирать обидное оно или нет (в Польском, к примеру, весьма обидное).

[ValerijS]

Мне абсолютно побоку как оно звучит на украинском

От же бесова тіснота, не знали де тему постановити...

[Сергей Титов]

Из Правил форума:

1.5 Официальным языком форума является русский литературный.

[ValerijS]

1.5 Официальным языком форума является русский литературный.

1.6. Официальным письмом форума является русский буквенный.

(Плевать на то, что громоздкая графика кириллицы затрудняет развитие добротной состязательности у учеников школ и у студентов вузов при получении знаний. Любителей словесности это не касается! Ми есть корректурные зольдаты! И не обсуждаем с выходом из "хаты" -"Правила правописания сокращаемых слов (и фраз)" и потерь звучания при только буквосократительстве.

Зачем в разделе "Графика" тайпируют "как оно звучит на украинском?" Это - в тему?