Re: Премия ⇐ Литературный клуб (публикации авторов)

[Роксана]

Само слово: "пошлость" неприятным кажется.

[Князь Мышкин]

то есть, говорит заведомую пошлость

Когда бронируются пошлостью, чтобы отстраниться от другого.

Дайте, пожалуйста, ваше определение слову "пошлость". Я не вижу в этом рассказике ни грана пошлости, и уж тем более не вижу брони из нее.

И мне хотелось бы знать определение лёлика слову: "пошлость", чтобы как-то ориентироваться в своих высказываниях на форуме.
Я тоже не вижу ни грана пошлости в рассказе.
Напротив, по рассказу видно, как герои не утратили своих чувств друг к другу.

[Князь Мышкин]

... Ирония - это заведомая неправда, это притворство. Это когда говоришь не от души, а от... от какой-то сторонней точки. Это маска, заменяющая душу. Которую выражать нельзя...

Кстати!
А как уважаемый автор этого сообщения относится к сарказму?
По моему впечатлению очень многие посты этого автора пропитаны этим самым сарказмом.
Что лучше, уважаемый лёлик, сарказм или ирония? Или по-другому: что хуже?
И ещё...
К чему отнести игнор вопросов, обращённых непосредственно к участнику форума? К сарказму, иронии или... ?

[лёлик]

Мне кажется, я объяснение Кота в сапогах понимаю. Ну и обычный ряд: понимаю - принимаю - соглашаюсь.
Может, и он со временем меня поймёт.

А пока посмотрим как это выглядит с христианской (даосской, идейной - что удобнее подставить?) точки зрения.

вместо того, чтобы сказать это прямо. Главное - не сказать простодушно.

Коммуникация -- сложная штука.

А почему не простая. "Правду говорить легко и приятно", это из Булгакова.

Нам постоянно приходится достраивать и на ходу менять свое представление о том, что же это такое нам сообщают.

Да.

Сообщения почти всегда многослойны и многозначны; 100% простодушными они бывают только в исключительных случаях (например, когда я сообщаю напарнику, опустившему мне на ногу шкаф, что я о нем думаю в данный конкретный момент).

А так привыкли врать без передышки. Евгений Миронов говорил, что когда тренировался для роли Мышкина, целый день говорил только правду. Очень устал.
Может, испанцы правдивее?

Наши герои разговаривают по телефону, Люська при этом находится в публичном месте, то есть она не одна.

Телефон не отключён, значит, она не читает лекцию и доступна к общению.

Главный герой увлечен своей радостью,

Увлечён. Рад деньгам. Переступил границу, и оказался на территории, где не дружат. По-христиански говоря, его закружили бесы.

ему не терпится поделиться ею с женой,

Бесы хотят и его жену закружить.

и он оформляет свое сообщение в шутку, в игру, потому что так веселее и еще радостнее.

Почему шутка? Там как раз всё прямо. Может, потому шутка, что говорит не от себя, а от бесов.

Люське надо реагировать быстро, она чувствует за шуточной первой фразой двойное дно и тоже отвечает шуткой.

Она понимает - надо спасаться.

Таким образом она сообщает мужу, что рада его слышать, но сейчас не время для долгого, серьезного разговора.

Его надо выручать.

Он же слишком увлечен,

Не владеет собой.

ему кажется, что он сможет развеселить жену, поэтому он продолжает развивать свою игру.

Не он играет, это в него играют.

И тут оказывается, что Люська этот мячик не ловит.

Молодец.

То ли устала, то ли не расслышала интонацию, то ли была настроена на другую эмоциональную волну (получила нахлобучку от начальства или была до этого вынуждена выслушивать простодушное нытье сотрудницы о ее семейных неурядицах) -- отвечает совершенно невпопад.

Она настроена на людей, а не на бесов.

Главному герою приходится срочно сворачивать свою игру и успокаивать жену. Ему это удается: она заканчивает разговор замечанием о йогурте, показывая таким образом, что одобряет и поддерживает его планы на вечер. А потом приезжает раньше обычного.

Потому что его надо спасать. Выручать.

Нормальный разговор двух близких людей, у которых в настоящий момент нет возможности или не получилось установить полноценный контакт.

Если он не поддался бы радости от денег - возможность была бы.

Когда бронируются пошлостью, чтобы отстраниться от другого.

Дайте, пожалуйста, ваше определение слову "пошлость". Я не вижу в этом рассказике ни грана пошлости, и уж тем более не вижу брони из нее.

Кот в сапогах говорил слово "штамп", я - "пошлость". Мне показалось, что в контексте это синонимы.

Немножко уточняю: я это говорю не о конкретном авторе, а обо всех, которые хотят обозначить нечто вне общего потока. Так вот: надо именно обозначать, само не получится. Строить мост над потоком. Если в лодке - то усиленно грести. Может, таков "Чевенгур" Платонова. Или паруса - историческая фантазия, сказка. Или мотор - техническая фантазия.

Не понял вашу мысль. Поясните, пожалуйста.

Не понятно, что вы не поняли. Поясните, пожалуйста.

Мой ответ не является издевательским отфутболиванием. Скорее издевательством (безобидной шуткой, обиняком, намёком, игрой - как точнее сказать?) являются слова Кота в сапогах. Мне предлагают объяснить неизвестно кому неизвестно что, ему непонятное.

Интересно проделать эксперимент: написать "Не понял вашу мысль. Поясните, пожалуйста" на разных форумах разным участникам. Посмотреть, как они реагируют.

[водица]

А почему не простая. "Правду говорить легко и приятно", это из Булгакова.

любой из нас(включая Вас, Лёлик) любит чудеса(сюрпризы)... поэтому герой хотел новость о премии представить любимому человеку в качестве сюрприза... это как секс с прелюдией... Вы это называете пошлостью и требуете прямолинейности, т.е. голого секса ??.

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Увлечён. Рад деньгам. Переступил границу, и оказался на территории, где не дружат. По-христиански говоря, его закружили бесы.

я понимаю, что Вас окружают старцы и бессребреники!??

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Если он не поддался бы радости от денег - возможность была бы.

это не радость от денег, а радость для открывшихся возможностей... деньги же — честно заработанное, а не радоваться плодам своего труда странно...

Отправлено спустя 4 минуты 50 секунд:

лёлик:
Источник цитаты Немножко уточняю: я это говорю не о конкретном авторе, а обо всех, которые хотят обозначить нечто вне общего потока. Так вот: надо именно обозначать, само не получится. Строить мост над потоком. Если в лодке - то усиленно грести. Может, таков "Чевенгур" Платонова. Или паруса - историческая фантазия, сказка. Или мотор - техническая фантазия.

Вы это сами перечитывали?

[Князь Мышкин]

... Надеюсь, я понятно объяснил...

Для меня, — да! Понятно, внятно.
И тождественно моим мыслям. Всегда этому удивляюсь, читая Ваши сообщения.

[лёлик]

Очень интересно читать, всматриваться в слова.

Уже который год не могу переубедить друга, что ирония/самоирония не такой уж тяжкий грех!

А зачем переубеждать?

Но почему тогда возмущает и самоирония собеседника (подшучивание его над самим собой)?
Тут уже я никак не пойму!

Ну вот. Тратит силы/время на то, чтобы переубедить другого (сделать в точности таким же как сам Князь Мышкин?), а нет, чтобы самому что-то понять. Главное, и желания нет. Торжествующее непонимание.

Я тролль, смотрю на материальную составляющую, то есть на слова. Не всем быть такими, но почему хоть кому-то не быть.

[лёлик]

К чему отнести игнор вопросов, обращённых непосредственно к участнику форума? К сарказму, иронии или... ?

Вариант: к нежеланию тратить время на балабола.

Отправлено спустя 14 минут 54 секунды:

любой из нас(включая Вас, Лёлик) любит чудеса(сюрпризы)... поэтому герой хотел новость о премии представить любимому человеку в качестве сюрприза... это как секс с прелюдией...

Тут противоречие: сюрприз - одно, прелюдия - другое.

Судя по тексту рассказа - он хотел именно сюрпризировать, без прелюдии. Он не спросил: "Как дела?", не поинтересовался, расположена ли собеседница к общению, не услышал её мелодии, её настроения. Он хотел, чтобы она тут же играла с ним в предложенную им игру. А чем она занята и что ей предстоит, к чему готовится - его абсолютно не интересовало.

Кажется, она должна была читать лекцию на вечерней паре. Я представляю себе эту лекцию так:
"Я расскажу вам про звёздное небо. Внимательно слушайте меня, мальчики. Вам предстоит показывать девочкам звёзды, и вы должны различать, где какая. Внимательно слушайте меня, девочки: мальчики будут показывать вам звёзды, и вы должны знать, правильно он показывает или нет. Это важно: если показывает неправильно, значит, его интересуют обнимашки, интересуете вы. Если показывает правильно, значит, ботаник, урод, который хочет "ум свой показать", а не интересуется вами. Или интересуется, но, урод он и есть, все равно помнит где какая звезда, они для него важнее, чем вы. Денег такие теоретики не зарабатывают, по дому делать ничего не хотят, зачем он вам? Только если вы сами - тягач ещё тот, а муж нужен только для экзотики".

Это лекция, вдохновлённая предшествующим разговором о деньгах.

Кстати, именно мальчики показывают девочкам звёзды, а в рассказе роли поменялись. Может, ещё и потому никак не укладывается, что предложила женщина.

Может, и по жизни роли поменялись. Она - более идейная, а он такой земной. Ей звёзды - ему обнимашки. Ей лекцию читать, ему денежки покоя не дают. Может, потому она пытается вытянуть вверх - роза, Вега.

[водица]

Может, и по жизни роли поменялись. Она - более идейная, а он такой земной. Ей звёзды - ему обнимашки. Ей лекцию читать, ему денежки покоя не дают. Может, потому она пытается вытянуть вверх - роза, Вега.

достопочтенный, лёлик! по логике Ваших выводов, осмелюсь предположить, Вы — девушка, которая мечтает "непрыменно о прынце!" и мало сведуща в семейных отношениях...
извините, ежели неправ...

Отправлено спустя 6 минут 29 секунд:

Тут противоречие: сюрприз - одно, прелюдия - другое.

у кого как... довольно спорно...

[лёлик]

я понимаю, что Вас окружают старцы и бессребреники!??

В моём окружении не принято радоваться деньгам.

это не радость от денег, а радость для открывшихся возможностей... деньги же — честно заработанное, а не радоваться плодам своего труда странно...

Я пытаюсь понять, откуда в рассказе недоразумение, потеря контакта. А вы пытаетесь дочиста выбелить героя, вплоть до того, что недоразумения и не было.

Немножко уточняю: я это говорю не о конкретном авторе, а обо всех, которые хотят обозначить нечто вне общего потока. Так вот: надо именно обозначать, само не получится. Строить мост над потоком. Если в лодке - то усиленно грести. Может, таков "Чевенгур" Платонова. Или паруса - историческая фантазия, сказка. Или мотор - техническая фантазия.

Вы это сами перечитывали?

Да.
Что ж тут непонятного?
Если вы хотите плыть на лодке против течения, надо грести. Или поставить парус. Или мотор. Иначе снесёт по течению.

Если вы оказались на форуме, где говорят "пошлости", то про вас подумают "очередной пошляк" и ваши слова истрактуют по возможности низким образом. Чтобы это было не так, надо прилагать специальные усилия.

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Уже который год не могу переубедить друга, что ирония/самоирония не такой уж тяжкий грех!

Если вы оказались на форуме, на котором слово "друг" употребляется иронически или чтобы нарочно подначивать, то вам придётся искать другие слова, чтобы обозначить своё дружелюбие. Иначе про вас подумают "очередной насмешншик".

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Но почему тогда возмущает и самоирония собеседника (подшучивание его над самим собой)?
Тут уже я никак не пойму!

Если вы оказались в компании, где царит самоирония, и люди говорят то, во что сами не верят и тут же над собой смеются, то русский язык потерян для общения с ними, и вам придётся искать другой способ. Или другую компанию.

Отправлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Бывает, я что-то понимаю-понимаю, а выразить слов не нахожу, только могу промычать "бу, ву, гу".
Может, маленькие детки, которые лежат (ещё ходить не умеют) и говорят звуки и слоги, - может, они не просто тренируются. Может, они внутри себя понимают смыслы, только не находят для них слов.

Может, ироничные-самоироничные люди что-то понимают и хотят сказать, но речевой аппарат их не слушается, и в результате они говорят только "гы". Они так снаружи говорят, а внутри совсем-совсем другое.

[водица]

Если вы оказались на форуме, где говорят "пошлости", то про вас подумают "очередной пошляк

совсем необязательно стоящую вещь упаковывать в яркие обёртки..., а "трактует" всякий в меру своей испорченности...

[лёлик]

Странные люди заполнили весь этот город:
Мысли у них поперёк и слова поперёк,
И в разговорах они признают только споры,
И никуда не выходит оттуда дорог.

Мир неродившихся людей?

Что касается начального рассказа, то, наверно, каждый читает по-своему. Согласно своей иерархии ценностей.

Для кого-то тридцатиэтажная башня - большая премия. И маленькая хижина - небольшое недоразумение в телефонном разговоре, легкий диссонанс, может, даже пряная приправа.

Для меня огромное событие, что друг не откликнулся на моё душевное движение, а отстранился, сыронизировал, да? Как после этого жить, как отдышаться. А деньги - мелкая подробность.
Так или иначе - между героями стал обозначаться холод. Обозначен холод. Дистанция. Они дистанцировались.

Отправлено спустя 7 минут 32 секунды:

лёлик, вы очень необычно читаете художественные тексты.

Это нейтральное замечание? Или осудительное?
Быть обычным - это быть пошлым, так?

Я представляю себе это так. Текст -- это нарисованная на бумаге окружность. Вы выбираете какую-то одну ее точку и проводите в этой точке касательную прямую. Рядом с точкой касания окружность и прямая близки, и это позволяет изучать что-то более сложное (кривую второго порядка) через что-то более простое (прямую). Однако вы не остаетесь в окрестностях точки касания, а продолжаете двигаться по прямой к бесконечности, туда, где она уже не имеет никакого отношения к окружности.

Короче, я применяю приём доведения до абсурда, да?

По-моему, нет. По-моему, я рассматриваю в микроскоп. Выявляю подробность, которую автор рассказа не заметил. Скажем так: я где-то внутри этой окружности, не снаружи.

Пошляк я и есть,

это позволяет изучать что-то более сложное (кривую второго порядка) через что-то более простое (прямую).

я простак, толкователь.

Мои слова не окончательные, как их лучше заменить?

[лёлик]

Не знаю. Это странная песня. Я не могу сказать, что понимаю ее до конца. Она просто вспомнилась мне из-за ваших слов и показалась хорошей иллюстрацией к: "Они так снаружи говорят, а внутри совсем-совсем другое".

Иллюстрация не заменяет ответа. Хотя нет, заменяет. Это способ уклониться. Мне кажется, что Кот в сапогах хорошо, со вкусом (с юмором) уклоняется от разговора со мной, и я смогу собрать в этой теме материал для копилки способов уклоняться.

Отправлено спустя 6 минут 24 секунды:

Короче, я применяю приём доведения до абсурда, да?

На этот вопрос я ответить не могу, потому что он сформулирован в терминах ваших мотивов, которые мне неизвестны и гадать о которых не хочу.

Да почему же мотивы. Почему же что-то внутреннее и непроявленное. Я говорю о том, что уже написано.

Я придумал сравнение, которое, как мне кажется, описывает ваш метод чтения.

Это сравнение показалось мне описанием метода доведения до абсурда.

Простите, у меня математическое образование, поэтому мои сравнения могут быть непонятны...

Что непонятного? Кот в сапогах сравнил метод доведения до абсурда с неким математическим объектом:

Однако вы не остаетесь в окрестностях точки касания, а продолжаете двигаться по прямой к бесконечности, туда, где она уже не имеет никакого отношения к окружности.

Чем это не описание метода доведения до абсурда?

[лёлик]

А пока посмотрим как это выглядит с христианской (даосской, идейной - что удобнее подставить?) точки зрения.
Я атеист и основы религий знаю весьма поверхностно, поэтому не возьмусь поддерживать беседу в этом русле. Простите.

Вот ужас-то. Хотя наверно надо поберечь слово "ужас" для другого случая. (Аналогично говорят: "побереги ненависть для фашистов".)

Разве для того, чтобы посмотреть с предложенной мною точки зрения, надо во что-то верить?

Угораздило меня сказать про христианскую точку зрения. Я могу стереть слова про христианство. Я могу убрать слово "бесы" - заменить на "привычки, увлечения" - найти что-то, подходящее к контексту. Но чего я не могу изменить - это интонации Кота в сапогах. Он та-а-ак хорошо, так уютно сказал, что он атеист. Так красиво сформулировал "не возьмусь поддерживать беседу в этом русле". Если я заменю слова, не буду упоминать о религиях, Кот в сапогах сможет озвучить эту свою интонацию другими словами.

Я атеист и основы религий знаю весьма поверхностно, поэтому не возьмусь поддерживать беседу в этом русле.

Да какая разница, атеист или нет. Я что, верить во что-то требую? Или знать основы религий.
Всё, что нужно для понимания, я там говорю, никакими основами дополнять не надо. Кот в сапогах просто тактично уходит от разговора, воспользовавшись словом "христианство". Поставил стенку глухую, но мягкую.

[водица]

Быть обычным - это быть пошлым, так?

как интересно!

[лёлик]

Говорят, игнорирую. А как отвечать?

Ну и обычный ряд: понимаю - принимаю - соглашаюсь.

Мм... Все-таки понимание не обязательно должно приводить к принятию и согласию. Я понимаю многое, но не всё понимаемое принимаю. Принятие дается любовью и не требует понимания. Согласие тоже не следует из понимания или принятия. Можно принимать человека, но не одобрять какие-то его поступки, не соглашаться с ними. Можно не понимать мотивы, но соглашаться из доверия. И тому подобное. Это не ряд. Это треугольник, каждая из вершин которого связана с другими, но не имеет прямой причинно-следственной связи.

Вроде да, но у меня этот треугольник сводится к точке. Вот Кот в сапогах высказал свою позицию. Какая моя роль? Высказывать мою - как у Козьмы Пруткова в "Споре древних греческих философов об изящном"?

А почему коммуникация не простая штука? "Правду говорить легко и приятно", это из Булгакова.

Коммуникация имеет более широкие цели, чем сообщение фактов. Да и правду не всегда легко и приятно говорить. Вам случалось сообщать людям то, что, вы знали, их огорчит? Вам было легко и приятно?
Человек сам не всегда полностью понимает свои собственные мотивы, желания, стремления, мысли. Вместо "я люблю тебя" он говорит: "Послушай, я расскажу тебе сказку." Почему? Он может бояться, что ему не поверят. Или оттолкнут. Собеседника нужно настроить на важное сообщение. И этот настрой не дается простой формулой: "Приготовься. Сейчас я скажу тебе важное." Всё намного сложнее, запутаннее. Полное понимание возможно только в доказательстве теорем, если мы согласимся на списке принятых аксиом. Но в общении нет общепринятого списка аксиом. И Аристотелева логика тоже не всегда работает... К сожалению... К счастью.

Так-то так, но уже и перетак. Мне кажется, что вы, то есть ваши герои уже запутались в обиняках. Есть простецкая формулировка: "Чтобы узнать, чего хочет мужчина, нужно его спросить. Чтобы узнать, чего хочет женщина, надо догадаться, спрашивать бесполезно".
Нынче все, любого пола, напрочь и дочиста говорят обиняками. Тут даже про иронию и шутки можно не вспоминать - просто сплошь обиняки, намёки, подмигивания. "Ну вы же понимаете" - "Ах, как я вас понимаю" - и поставить песенку.

А так привыкли врать без передышки.

Нет. Не врать. Никто из моих героев не врёт. Они живут. Они нащупывают свои собственные чувства и мысли. Они не всегда понимают своего собеседника. Они играют. Они меняются каждый момент времени и удивляются сами себе и миру вокруг. То, что было правдой вчера, сегодня уже не правда. Или уже не самая точная правда. То, что было подумано мгновение назад, уже сменилось другой мыслью.

ФлюгерА. Или можно сказать так: "экзистенциализм". Или "бихевиоризм". Или "постмодернизм", или как там. Дважды два не четыре, а как-нибудь что-нибудь, завтра будет не так, как вчера.

А есть еще мысли и чувства, которые мы не одобряем в себе. Они поднимаются из каких-то темных и загадочных глубин нашего "я".

Да нет, там "коллективное бессознательное", это не личное, это некое общее явление.

Они -- это тоже мы, и нам это странно и неприятно.

Не мы, не мы.

Вы все свои тайные мысли, страхи, желания открываете своим любимым? Я -- нет. Не потому что я им вру. Нет. Потому что я обегаю их, моих любимых, от себя самого... Надеюсь, я понятно объяснил.

Помните: "от мысленного волка звероуловлен буду"? Образ "мысленного волка". Приходят к нам и чужие мысли.

Обычно, когда я что-то не понимаю, то задаю уточняющие вопросы или пересказываю своими словами и спрашиваю, правильно ли понял. В данном случае оказалось, что я не понимаю вашего высказывания в принципе.

На всё, что я говорю, вы отвечаете "с сегодня на сегодня". Может, старательно формулируете уже готовые прежние свои мысли. А когда подумать про мои, когда взвесить, когда стать на мою точку зрения? Хотя бы подождали до утра, которое "вечера мудренее".

Слова понимаю, а связи между ними -- нет. И не смог придумать уточняющих вопросов. Не смог переформулировать.

Сколько было попыток? Сколько времени пошло на попытки?

Прозвучавшая же в вашем высказывании метафора меня заинтриговала, поэтому и попросил вас пояснить, надеясь, что из более развернутого контекста смогу реконструировать вашу первоначальную мысль. Есть в английском такая формула: "I see. Tell me more. (Ага. Расскажите поподробнее.)" Так что никакого издевательства с моей стороны -- обыкновенный тел-ми-мор.

Да там добавлять нечего. Впрочем, пересказ про то, как плыть против течения, уже поставлен. Стало понятнее?

Я атеист и основы религий знаю весьма поверхностно, поэтому не возьмусь поддерживать беседу в этом русле. Простите.

Нет, ну себе-то вы позволяете говорить в таком русле:

Я рад, что вам весело, хотя и не понимаю, над чем вы смеётесь. Во-первых, вера в существование души или судьбы не обязательно влечет за собой веру в существование бога (даже в самом общем деистическом понимании). А во-вторых, я охотно использую в своем творчестве разные мировоззренческие модели, включая и религиозные, если считаю их наиболее подходящими для выражения определенных эмоций/мыслей/чувств.

[лёлик]

Вроде да, но у меня этот треугольник сводится к точке. Вот Кот в сапогах высказал свою позицию. Какая моя роль? Высказывать мою - как у Козьмы Пруткова в "Споре древних греческих философов об изящном"?

Мне кажется, в общении важно знать о различиях между твоим мировоззрением и мировоззрением твоего собеседника. Для меня понимание, принятие, согласие -- треугольник, для вас -- точка. Поэтому, когда я говорю: "Я вас понимаю", -- это существенно не то же самое что, когда вы говорите: "Я вас понимаю". Пока мы общаемся, нам придется постоянно об этом помнить, чтобы "я вас понимаю", сказанное собеседником, понимать правильно. Если мы продолжим общение, мы будем находить всё больше и больше таких "точек различия" (как и "точек совпадения"), и это совершенно нормально. Козьма Прутков высмеивал не это.

Мне кажется, что при обсуждении внутри темы важно ничего не знать про собеседника. Чтобы обращать внимание не на сказавшего, а на сказанное. Правило: "Обсуждаем не сказавшего, а сказанное". То есть собеседника мы знаем настолько, насколько он выразил себя внутри темы.

А в чём вы видите разницу с Козьмой Прутковым? Что именно он высмеивал и чем это отличается от вашего "важно знать о различиях между твоим мировоззрением и мировоззрением твоего собеседника". Там поговорили философы "Я такой" - "А я такой". У вас ровно то же самое.

Говорят, игнорирую. А как отвечать?

Так, как вы отвечаете сейчас? Я искренне стараюсь, и мне кажутся несправедливыми ваши упрёки в уклонизме, особенно, когда вы сами оставляете без ответа большую часть моих реплик.

Отвечают на вопросы. Как отвечать на реплики? Читаю в Википедии определение слова "реплика". Там не всегда есть вопросительный знак. но есть острота, краткость, недоговоренность. А Кот в сапогах приятно завершён, что к нему добавить.

Нет, ну себе-то вы позволяете говорить в таком русле.

Да. Я позволяю себе использовать в своем творчестве и в обсуждениях разные мировоззренческие модели, включая религиозные. Например, модель существования вечной души. Я сам не верю в вечную, отдельную от тела душу, но некоторые мои эмоции и ощущения эта модель передает очень точно, о чем я и говорил в теме, из которой вы привели цитату. Я вижу огромную разницу между моим высказыванием: "Я пытался сказать о том, что тело -- это якорь души," -- и вашим: "По-христиански говоря, его закружили бесы."

Чем слово "бес" намного непонятнее, чем слово "душа"? Тем более, что уже дано объяснение, что "бес" - это дурная привычка, подминающая под себя волю человека, делающая человека своим рабом. Когда человек начинает жить не от души, а от привычки. Например, курит, потому что курит. Пьёт (водку) потому, что пьёт.

И я, может быть, поверил бы вам, что отсылка к христианству с вашей стороны была в данном случае произвольна и могла бы быть заменена чем-нибудь другим, если бы не:

Помните: "от мысленного волка звероуловлен буду"?

Нет. Не помню. Не могу я помнить молитвы к Святому Причастию Иоанна Златоуста, потому что никогда в жизни не принимал причастия и не готовился к нему...

Совершенно неверное утверждение. Человек может много раз принимать причастие и совсем не знать этой молитвы. Человек может наизусть знать эту молитву, и ни разу не принимать причастие.
Мне выражение про "мысленного волка" когда-то встретилось в сборнике статей. Показалось, хорошее выражение. Что некоторые мысли нападают на нас как волки.
Может, так реклама нападает: "Покупай-покупай, ты этого достоин, покупай розовый кадиллак".

лёлик, подумайте хорошенько, действительно ли вы хотите говорить со мной на эти темы. Мне представляется, что они очень важны для вас, и я не хочу лезть со своим атеизмом и критическим отношением в то, что для вас, может быть, основа существования.

В общем, так и будем как два философа у Козьмы Пруткова, каждый с незыблемой основой существования.

На всё, что я говорю, вы отвечаете "с сегодня на сегодня". Может, старательно формулируете уже готовые прежние свои мысли. А когда подумать про мои, когда взвесить, когда стать на мою точку зрения? Хотя бы подождали до утра, которое "вечера мудренее". Сколько было попыток? Сколько времени пошло на попытки?

Для меня важнее поддержать контакт с собеседником, чтобы он чувствовал, что я "здесь", думаю над его словами, а не ушел по своим делам или даже насовсем (в неличном интернет-общении это поддержание контакта особенно важно).

Может, надо подключить доверие и дисциплину. Иначе возможен только "мозговой штурм", он же флейм. Я ещё называю это пинг-понгом, он же флирт, или бадминтоном. Когда надо моментально перекидываться словами, не успевая соображать.

Меня учили так. Не жди скорого ответа. Человек может быть занят, может задуматься. Может решить, что не ждут ответа. Ведь в интернет приходят главным образом чтобы высказать, а не выслушать (как говорится, "чукча не читатель, чукча писатель"). Или приходят, чтобы расслабиться. Поэтому если собеседник долго не отвечает, можно попробовать перейти в ЛС.

В теме Князь Мышкин иронизирует, водица подливает воды, и я не знаю, может это как раз то, что нужно Коту в сапогах, зачем ему мои ответы.

И я не люблю допридумывать за собеседника.

И стоит мне употребить христианский термин, Кот в сапогах вместо того, чтобы им воспользоваться, что-то допридумывает про меня лично.

Немножко уточняю: я это говорю не о конкретном авторе, а обо всех, которые хотят обозначить нечто вне общего потока. Так вот: надо именно обозначать, само не получится. Строить мост над потоком. Если в лодке - то усиленно грести. Может, таков "Чевенгур" Платонова. Или паруса - историческая фантазия, сказка. Или мотор - техническая фантазия.

Что ж тут непонятного? Если вы хотите плыть на лодке против течения, надо грести. Или поставить парус. Или мотор. Иначе снесёт по течению.

Да там добавлять нечего. Впрочем, пересказ про то, как плыть против течения, уже поставлен. Стало понятнее?

Вы имеете в виду, что (все) читатели воспринимают (любой) текст, исходя из установок некоторого "общего потока" массовой культуры? Поэтому в художественном произведении, чтобы быть правильно понятым, автор должен прилагать дополнительные усилия, чтобы выбиться из этого "общего потока"? Например, писать как Платонов, языком, который заведомо не принадлежит к массовой культуре. Так?

Да. А почему у вас сомнения?

[лёлик]

Вот второе сообщение Кота в сапогах из трёх, на которые он хотел ответа.

А зачем переубеждать?

Очень не хочется быть в глазах другого человека грешником?

И поэтому надо менять не себя, а другого человека? Так пьяница говорит: "Ты меня уважаешь? Пей со мной".

Пусть вы сами никогда не воспользуетесь иронией, но, может быть, перестанете осуждать ее в других?

О чём вы? Где я осуждаю иронию, приведите, пожалуйста цитату. И давайте говорить по смыслу цитаты. Что вы называете "осуждением".
Осуждать тех, кто не любит иронию, можно?

Да. Пусть я не пью, но перестану осуждать пьяниц. Хорошо, потренируюсь.

Тратит силы/время на то, чтобы переубедить другого (сделать в точности таким же как сам Князь Мышкин?), а нет, чтобы самому что-то понять. Главное, и желания нет. Торжествующее непонимание.

Лёлик, а ведь это замкнутый круг. Что вы предлагаете понять Князю Мышкину? Что ирония -- зло? Как же он может это понять, если не видит в ней ничего плохого?

Предлагаю увидеть. Предлагаю разомкнуть замкнутый круг и выйти из него.
Я теперь не понимаю, как люди учились в школе. Как что-то новое узнавали. Потому что на форумах я раз за разом вижу, что люди очерчивают круг, замыкаются в нём и из него не выходят.

Я могу понять, что вы не принимаете иронию, считаете ее чем-то плохим и вредным.

Где как. Я считаю, что на форумах ирония большей частью пролетает. Потому что ирония это апелляция к очевидности, а на форумах нет очевидности.

Я могу опираться на это понимание в общении с вами (например, избегать иронии, чтобы не обижать вас, или, наоборот, пускаться во все тяжкие, зная, что вам ирония особенно неприятна), но это не меняет моего отношения к иронии вообще.

Вы хотите прогуливаться, не сходя с места.
Рынок - базар. Мнение - товар. Своё продал, чужое купил. А у вас рынок чисто демонстрация: "Гляди, у меня мнение есть! - Да, а у меня тоже!" Чем не разговор древнегреческих философов об изящном.

Я могу понять, из каких аксиом вы исходите, и убедиться, что ваши логические заключения правомерны. Но это не заставит меня изменить мою систему аксиом. Единственный вывод, который я могу сделать, что, да, таки существуют разные геометрии: в одной из них через точку вне прямой можно провести ровно одну прямую параллельную данной, в другой -- бесконечно много... Мне кажется, понимание не есть переход на чужую позицию, но признание ее права на существование и умение разобраться во внутреннем устройстве этой, чуждой вам, позиции. Кстати, в этом моем пассаже нет иронии. Меня волнует проблема понимания, и я сейчас абсолютно серьезен. Я с огромным интересом и удовольствием читал эссе М. Л. Гаспарова на эту тему. Где-то я тут уже давал ссылку на одно из них, если хотите, поищу еще ссылки...

Гаспаров, Аверинцев. Вы посылаете куда подальше, а можно не ходить? Вы прочитали Гаспарова и Аверинцева, они научили вас разговаривать - так разговаривайте.

Если вам не нравится как говорю я - скажите, чем.

UPD. О! Кажется, придумал, как объяснить, что такое "понимание" в моем понимании. Допустим, я хорошо понимаю, как устроена дыхательная система человека: для чего нужна, как выглядит, как работает, как ломается. Если я не знаю ни о каких других дыхательных системах, то я даже могу считать нашу самой совершенной и правильной. Теперь допустим, что в один прекрасный день я узнал о существовании карасей. Если я буду настаивать на том, что у них такая же дыхательная система, как у человека, то получится, что жить в воде они никак не могут. И тут у меня есть выбор: либо я могу требовать от карасей, чтобы они вышли на сушу и дышали бы понятным мне образом; либо я могу признать, что караси устроены как-то иначе, чем люди, и попытаться разобраться в том, как работает их дыхательная система. Если я приложу достаточно усилий, то я ее пойму, но это не значит, что я теперь буду срочно вживлять себе жабры. Понимание включает в себя представление об области применимости и целесообразности понятого и того, насколько оно согласуется с моими личностными ценностями (образом жизни, мировоззрением и т. п.). Понять что-то -- значит расширить свои представления о мире... Вот. Понятно объяснил?

Не очень. Потому что длинно. Если короче: вы понимаете, что карась дышит жабрами, но сами так не собираетесь. И от него дышать лёгкими не требуете.

Типа встретились натуральный ряд и кольцо по модулю 12. Кольцо говорит: "А у меня есть делители нуля", натуральный ряд: "А у меня нет", каждый по-своему прав и все счастливы.

[Князь Мышкин]

... Можно, конечно, прочитать этот рассказ и так...

Можно, но! Не нужно, я думаю.
А то какой-то уже иронический рассказ получается.
Мне-то смешно, а кому-то -- не очень!

[водица]

10. Обратного хода нет. Герои теперь никогда не смогут поговорить друг с другом по душам и думают исключительно о деньгах.
Конец.

Гёте нервно грызёт ногти в углу, а Мефистофель отдыхает ...

[ziomka]

Был себе красивый, милый, симпатичный цветок.
Решили его "исследовать, как следует". Все лепестки оборвали, остался голый, бедный стебелёк.
Не понимаю, зачем...

[Роксана]

Рассказ хорош во всех вариантах!

[лёлик]

Ну и третье сообщение, на которое автор хотел услышать комментарии.

лёлик, вы очень необычно читаете художественные тексты.

Вот это "вы необычно" на форуме звучит как здоровенный пинок под колено. Мол, "Вы делаете не то и не так. Я вами недоволен. Такого человека вообще не должно быть". Зачем так обескураживать?

Я представляю себе это так. Текст -- это нарисованная на бумаге окружность. Вы выбираете какую-то одну ее точку и проводите в этой точке касательную прямую. Рядом с точкой касания окружность и прямая близки, и это позволяет изучать что-то более сложное (кривую второго порядка) через что-то более простое (прямую). Однако вы не остаетесь в окрестностях точки касания, а продолжаете двигаться по прямой к бесконечности, туда, где она уже не имеет никакого отношения к окружности. Увидев в звонке главного героя определенный детский эгоизм (который там, безусловно, присутствует), вы развиваете образ героя в "его абсолютно не интересовало", "муж для экзотики", "ему денежки покоя не дают" и т. п. Вы забываете (или намеренно отбрасываете), что он не ушел с обеда, помогая сотруднику найти ошибку в его, сотрудника, коде; что он спешит домой приготовить праздничный ужин; что премия, в частности, тратится на "зубы тестю"...

Ответ на это уже был дан, могу повторить. По-вашему, я "довожу до абсурда", веду рассуждения в такую даль, где они теряют связь в рассказом. Я стараюсь выявить и оценить деталь, которую автор, может быть, недооценил, автор же утверждает, что пристальное рассмотрение этой детали уводит от рассказа далеко и напрочь.

В вашем изложении герой - рассыпной человек, и мне надо собрать все эти рассыпушки, чтобы понять его образ. Он даже не может быть "одержим бесом", то есть, у него не может образоваться устойчивая точка-привычка, подменяющая душу и обеспечивающая постоянную неискренность. Он рассыпушка, человек момента, человек увлечения. Его как бы вообще нет.

именно мальчики показывают девочкам звёзды

Как вам сказать... Бывает, что женщина берет инициативу на себя. Необязательно полностью. Но она может делать открытые шаги к сближению вместо пассивного выжидания, когда же "мальчик" соберется с силами. А уж какие средства она при этом выбирает (звезды, книги, искусство, спорт, ...) зависит от ее круга интересов и обстоятельств.

А это мы "приехали". Звёзды - повод для обнимашек. Спасибо, теперь мне окончательно ясно, почему Ньютон не женился. Потому, что звёзды интересовали его сами по себе. Раньше мне казалось, что он таки женился, но увлёкся написанием очередной статьи и забыл о том, что женат.

[лёлик]

Эта тема жива ещё? Тема КМ про иронию уже забита. Да и помимо того мне хотелось ответить именно здесь. Ставлю цитату из той темы и разбиваю её своими комментариями.

Князь, ирония -- это никому не нужная роскошь. Зачем? Не лучше ли, когда всё прямо, честно и откровенно?

Это ирония. Слова Кота в сапогах ирония. Только не совсем понятно, над чем/кем он иронизирует: над собой, над песней, над поэтом, её написавшим, над подругой поэта, над любовью, над честностью. Такой вот вибрирующий муар, импрессионизм.

Затем песня.

ПЕСНЯ О ЧЕСТНОЙ ПОДРУГЕ

Честных мало. Как назло,
мне всегда на них везло.
Расскажу, как дело было:
повстречала - полюбила.

Поначалу полюбила.
Ну а после - разлюбила.

И как только разлюбила,
сразу "честно" изменила.
А как только изменила,
тут же "честно" сообщила.

"Честных" мало. Как назло,
мне всегда на них везло.

(Евгений Клячкин, 1973)

А у Клячкина не ирония, а холодный оскал:

И как только разлюбила,
сразу "честно" изменила.
А как только изменила,
тут же "честно" сообщила.

У Шекспира:

Шекспир. Сонет 89

Скажи, что ты нашла во мне черту,
Которой вызвана твоя измена.
Ну, осуди меня за хромоту -
И буду я ходить, согнув колено.
Ты не найдешь таких обидных слов,
Чтоб оправдать внезапность охлажденья,
Как я найду. Я стать другим готов,
Чтоб дать тебе права на отчужденье.
Дерзну ли о тебе упомянуть?
Считать я буду память вероломством
И при других не выдам как-нибудь,
Что мы старинным связаны знакомством.

С самим собою буду я в борьбе:
Мне тот враждебен, кто не мил тебе!

Перевод С.Маршака

Шекспиру есть что сказать от души, Клячкину нечего. Только опустошённость и холодный оскал. Стоит, зубами клацает и не понимает, как такого красавца-умника как он можно разлюбить. И, конечно, считает нечестной. "Честная" в кавычках.

[лёлик]

Я обещаю не использовать в общении с вами иронию,

Вот не знаю, получится ли сдержать такое обещание. А если ирония висит в воздухе. Интернет как таковой холоден и насмешлив, он придаёт ироническую вибрацию всему сказанному.

Конкретно это замечание абсолютно нейтрально: я констатировал свое удивление (необычность для меня вашего метода чтения).

Как минимум это "лежачий полицейский": КвС что-то сказал о себе лично, сказал нечто необсуждаемое. Ушёл от разговора в теме к разговору о себе лично, снизил напряжение разговора.

Ну и другое. Слыхал ли КвС когда-то в свой адрес "Не умничай!"

Если честно, я не люблю слово "пошлый" из-за размытости его значения и огромного заряда отрицательной оценки, вкладываемой в него многими людьми, и поэтому сам предпочитаю им не пользоваться. Насколько я знаю, в 19 веке слово "пошлый" было синонимом к слову "распространенный", но современное значение уже не такое.

Какое-то время "пошлый" значило напитанный сексом или намёками на него, и потому ограниченный, дурного тона. Но сейчас многие не стесняются этого уровня, а "шутки" иногда только на этом и строятся.

Вы же выбираете какую-то деталь и, отталкиваясь от нее, строите свои собственные миры.

Мне кто-то говорил, что я слишком образно выражаюсь. Мне-то казалось, что говорю просто и прямо, а другому - что цветисто.

Отолкнуться от детали. Это Чехов говорил, что покажи ему любой предмет, и он напишет рассказ. Может, я тоже. Неужели.

Так или иначе - между героями стал обозначаться холод. Обозначен холод. Дистанция. Они дистанцировались.

Да. В этом рассказе в отношениях героев есть подводные камни.

Сам написал про холод и сам не заметил. Для него холод остался под водой.

Или он был "выше этого". Я тролль, лежу на дне, что ли (опираюсь на почву) и для меня подводное - рядышком, перед глазами. Автор, может, эльф, на воду и не смотрит, парит где-то.

Но дело в том, что подводные камни есть почти в любых отношениях. Непонимание, дистанцирование, разногласия, обиды могут быть временными, преодолимыми, а могут перерасти в отчуждение и разрыв. В этом рассказе временное дистанцирование было преодолено, но я намеренно высветил трения между героями.

Так подводные камни или высветил? Или высветил, но все равно подводные камни. Камни где-то, а герой выше.