Поэтическая курилка ⇐ Интересное в литературе

[Марго]

Я думаю, конкретика цветов важна Милну. Он говорит о тех цветах, которые его читатели видели на клумбах (герань в Англии очень популярна, хризантемы и дельфиниум тоже не редкость). Постоянное, почти навязчивое повторение "синий" и "красный" тоже неспроста.

А хризантемы, кстати, белые. Вот Вам и триколор, хотя бы французский. Если уж искать подтексты, почему бы не оттолкнуться и от этого?

Шучу, конечно, но в каждой шутке есть доля и нешутки...

[лёлик]

Я не возьмусь судить о содержании души Леси Украинки (да и другим не советую: чужая душа, как известно, потемки), но в стихотворении цветок никотианы совершенно однозначно наделен колдовскими, опасными свойствами. Поэтому звездчатость этого цветка, его подобие чему-то чистому и прекрасному -- часть обмана и путь соблазна. Поэтому параллель с падшими ангелами, приводящая к "падшей звезде", абсолютно логична. Имхо.

Эх, что делать. Кто сформулировал что-то на форуме, известное дело, это отстаивает. А вы попробуйте не стойте на своей позиции, а шажочек в сторону и посмотреть. Посмотреть на то, что сами же написали. И одно связать с другим. Чужая душа потёмки, а я про то, что не потёмки, не потенция, а выражено в произведениях Леси Украинки.
Да даже если не знать. Наделён, а почему этот цветок наделён такими свойствами? Он не сам по себе такой, это она наделила. Другой наделил бы другими свойствами.
Понимаете? Она - сначала наделила, а потом провела параллель. Сама наделила, сама провела. Не кто другой, а она. Зачем она так?
Кто обзывается, тот сам так называется.

[Gapon]

Ну, побуду педантом...

Отказ в праве на поэтическую смелость у вас вот: "Очевидно же, что это не может быть реальный пейзаж...". Это и напомнило мне претензии некоего Б. к Окуджаве за то, что тот спускал курок винтовки, а не взводил. И прочих любителей реализма. Отсюда - мои последовавшие несогласия-пояснения. По части "традиционности" здесь у З. не смелее пушкинского снега, повисшего на суках дубов.

Опущусь до реализма ради трёпа: у Л.У. "паДшая" - опечатка, [с неба] паВшая звезда" - почти штамп, т.е. норма. Если же настаивать на "паДшей звезде"(и прособаченном к ней зачем-то ангелом), то не стоит забывать, что самым первым ангелом был Сатана. А если мудрить об сверхзадаче произведения, то выйдет простое предостережение о потере головы от страсти на собственном давнем примере...

До кучи в коллекцию вам "милновского": не забудьте о войне Белой и Алой Розы и о триколоре гос.знамени...

[Gapon]

Снизу - вверх:

1) Не путайте, сударь, знание о реальных вещах с "всполохами на границе"...

2) Источник указать могу: "фиг вам". Это был мой "всполох". Но именно он, почему-то вас и заинтересовал... В ЧК не работали? (Я такое в вашем Кушнере увидел в //-ном мире тут)

3) Вы не видите, я увидел. Свойство инд.зрения и взгляда на мир. Забыли!

4) Ну, не "педант". Разжевыватель.

[лёлик]

Лёлик, а Вы случайно не путаете художественное произведение и его лирического героя с автором?

Обязательно путаю, а что, надо иначе? Просветите, сделайте милость (подайте на бедность).
Кстати, вопрос как художника художнику (Остапа Бендера Воробьянинову) - вы рисовать умеете? То есть, вы читали Лесю Украинку кроме этого стихотворения?

Сделав шажочек в сторону и прищурившись, я ясно вижу, что это две большие разницы...

Увидел сам - покажи другому.

Негодовать на Лесю за несправедливо обиженный цветок никотианы я бы тоже не стал.

А за другой цветок стали бы? У вас какой любимый?

Вы только посмотрите, сколько всего накрутили поэты вокруг бедных роз, а они растут себе и горя не знают

Во-первый, пример того, что накрутили вокруг роз.
Во-вторых, откуда знаете, может, горюют. Говорят, цветы чувствуют отношение.

[Gapon]

Другое дело! А то ишь...

"Связи между" в лит.произведении устанавливает САМ ПОЭТ. Пушкин разрешил. Это мы оба знаем. Апелляции к науке будут ложью. Не станем же распинать Руставели за барса!

Наличие опечатки мы не определим без рукописи автора, сами знаете. Остаются гадания. Моё мне нравится, бо оно базируется на знании того, что:

- в русской лексике позапрошлого века "паДшая" использовалась применительно лишь к лошади (повсеместно) и к женщине (в гор.черте). По крайней мере из классики я иного вспомнить не могу;

- Л.У. была образованнейшей дамой и полиглотом. След. и русской мовой владела в совершенстве. Не в пример нынешним выпускникам филфаков.

У Кушнера нашел повтор Клячкина ("Возвращение"): у обоих герой через годы прикасается к своему прошлому (инвентарь и квартира - в чужом владении). Герой Клячкина мне ближе, бо в вашем вижу пострадавшего от репрессий всего лишь. Такое бывало многократно, т.е. описано типическое. У барда - запредельное. Вся разница!

[Марго]

Прежние хозяева сахарницы могли умереть или уехать -- причина разлуки совершенно не важна.

Стихотворение, на мой взгляд, о том, что время от времени и мне самой приходит в голову, буквально обескураживая своей очевидностью: вещи переживают нас, людей. И, конечно, хозяева сахарницы у Кушнера умерли (учитываем посвящение).

[ALNY]

Стихотворение, на мой взгляд, о том, что время от времени и мне самой приходит в голову, буквально обескураживая своей очевидностью: вещи переживают нас, людей. И

Глаза еще скользят по женской талии,
а мысли очень странные плывут:
что я уже вот-вот куплю сандалии,
которые меня переживут.
(И.Губерман)

[Gapon]

Моя очередь хмыкать. Статью прочёл и в очередной раз проклял себя за нарушение обета лезть к спецам... Утомило многословие Ж. при явной мелкости темы и несолидном изобилии цитат на пустом месте. Напомнило сие варево недавно встреченное название диссера очередного научного "гения" из рос.провинции типа "Упоминание слова "вечер" в творчестве Ф.Сологуба" (примерно, по склерозу). Нет уж, пусть себе жрецы камлают не для меня, а я останусь при своем неуважении к признающимся, что "посмотрев значительно друг другу в глаза, как делали римские авгуры, по словам Цицерона, мы начинали хохотать и, нахохотавшись, расходились, довольные своим вечером" (М.Лермонтов)

О Кушнере в памяти - послевкусие от чьих-то нелестных о нём мнений... Как поэт - живет у меня автором одной вещи ("Времена не выбирают"). Темя закрыта.

А вот это ваше - "разница не в этом, хотя и огромная... " - интересно...

[Марго]

что я уже вот-вот куплю сандалии,
которые меня переживут.
(И.Губерман)

Осталось еще Довлатова вспомнить с его двадцатью пятью темно-серыми костюмами.

[Oh_Lee_Ya]

Александр Кушнер, Сахарница
Памяти Л. Я. Гинзбург

Как вещь живет без вас, скучает ли? Нисколько!
Среди иных людей, во времени ином,
Я видел, что она, как пушкинская Ольга,
Умершим не верна, родной забыла дом.

Иначе было б жаль ее невыносимо.
На ножках четырех подогнутых, с брюшком
Серебряным, — но нет, она и здесь ценима,
Не хочет ничего, не помнит ни о ком.

И украшает стол, и если разговоры
Не те, что были там, — попроще, победней, —
Все так же вензеля сверкают и узоры,
И как бы ангелок припаян сбоку к ней.

Я все-таки ее взял в руки на мгновенье,
Тяжелую, как сон. Вернул, и взгляд отвел.
А что бы я хотел? Чтоб выдала волненье?
Заплакала? Песок просыпала на стол?

Алексей Иващенко

Погиб ли тот фрегат,
Седой волной разбитый,
Иль, может быть, пират
Пустил его ко дну,
Но капитана ждет
Красотка Маргарита, -
А вдруг не утонул,
А вдруг не утонул...

Ах, как же страшно ждать
В неведенье нелепом,
Песок со зла швырять
В зеленую волну.
Зачем вы зеркала
Прикрыли черным крепом, -
А вдруг не утонул,
А вдруг не утонул...

А вдруг он жив-здоров,
Вдруг рано ставить свечи,
А вдруг он в Санта-Крус
За ромом завернул,
А вдруг случился штиль
Иль просто ветер встречный,
Ну вдруг не утонул,
Ну вдруг не утонул...

И вот, когда беда
Покажет глаз совиный
И безнадежный мрак
Затянет все вокруг,
Когда приспустят флаг
В порту до половины,
Останется одно
Последнее "а вдруг".

Отправлено спустя 5 минут 1 секунду:

Евгений Клячкин, Возвращение

Раннее название "Прогулка в прошлое". После шестой строфы
первоначально были строфы:

"Ты так хотела, чтоб отец играл, —
ты верила, что у него талант.
Но под станком всю жизнь он пролежал.
Зато твой сын почти что музыкант.

О господи — какие пустяки,
совсем не это я хочу сказать.
Мои грехи — какие там грехи!
Ах, разреши — я подниму глаза."


А. Дольский
Когда шагал ты на восток
в жаре крутой под Ровно,
и кровью хлюпал твой сапог,
и жажда горло жгла,
убитых немцев рисовал
я много и подробно
и двадцать танков подбивал
из одного ствола.
Когда, совсем закоченев
в заснеженном окопе,
ты с неба свет ракеты ждал
и грел свой автомат,
я спал в кромешной темноте
далеко от Европы
и сбоку телом малым грел
замаянную мать.

Когда ты мессера прижал
к земле чужой, горелой,
за Родину и за..., и за...
зашелся пулемет,
летел на санках я в сугроб
с горы заледенелой
и, повернувшись к небесам,
смотрел, как снег идет.
Когда тяжелым сапогом
в концлагере под Прагой
тебя пытались научить
по-песьи подвывать,
я от какой-то ерунды
так безутешно плакал,
что не на шутку рассердил
встревоженную мать.

Когда контузило тебя
у кеслина в сраженьи
и красной тьмой заволокло
и кирху, и сады,
я на ногах не устоял
от головокруженья,
но хлеба не было в избе,
и дали мне воды.
В моем детдоме дети все
в ночной тиши заснули,
а я не мог - я в этот миг
беседовал с тобой.
Когда герр обер-лейтенант
послал в пространство пулю,
которой грудь твоя была
подставлена судьбой.

[Gapon]

Ну, вот вам тогда, пессимисту, из вашей же ссылки-статьи о человеке, известном тсз "слабостью на язык": "«После смерти Л. Я. ее сахарница... попала в дом к сыну Лены [жены Кушнера Елены Невзглядовой] — Мите и его жене Свете, а потом, после этого стихотворения, была торжественно возвращена нам с Леной... Тяжеленькая, продолговатая, глубокая, с двумя ангелочками, припаянными с боков, и узорными ручками, на каждой из которых можно разглядеть открытую пасть маленького дракона» (А. Кушнер, электронное письмо ко мне, 17. 12. 2011 г. — А. Ж.)." Подчеркивания - мои (Гапон)

Увидел "своё" в чужих руках, погоревал бы, узнав, что отработала уже, ан нет - как и прежде, красуется на столе, даруя пользу не тем кому положено: "Умершим не верна, родной забыла дом." Первая половина сентенции - дань усопшей Гинзбург (ноблис облидж), вторая - главная - о себе любимом.

Жаба задушила. А больше - осознание того, что он для сахарницы - никто и ничто, не достойное памяти. Моментальная злоба как тяжелый сон, взгляд мстительно отводится ("потом поквитаемся, сволочь!") и позже, при "осуществлении акта мщения" антипатия вещи к чужаку по духу оборачивается обвинением её же в беспамятстве:

Я все-таки ее взял в руки на мгновенье,
Тяжелую, как сон. Вернул, и взгляд отвел.
А что бы я хотел? Чтоб выдала волненье?
Заплакала? Песок просыпала на стол?

...Любой бы вернул! История доносов иного не помнит.

***
Клячкинские ваши турусы не трону. Спасибо за искренность!

[Gapon]

Ишь... сталбыть ваше "эго" дозирует искренность в неких единицах. Похвально, прям как в старые добрые времена. Так держать!

Но хоть одной из ваших ипостасей неплохо бы все же различать сплетни и факты биографии... Тем более, что мемуаристики на сей счет куда как много. Даже такой неопрятной как 3 последних вещи В.Катаева.

[Gapon]

"Ф.б." лучше тем, что они и есть та самая, помянутая вами выше, реальность! Вопрос о нужности такого знания применительно к творчеству имярека каждый решает самостоятельно. Мне помогает. Это можно назвать расхожим и ничего не объясняющим термином "предубеждение"... С меня не убудет.

Про "искренность" забудьте, будем считать, что я хотел написать "обстоятельность".

[Марго]

Нисколько не намереваясь влезть в чужую беседу, чисто побочно.

Ну и чем факты биографии лучше сплетен? Если истинный или придуманный факт биографии дает возможность прочитать какой-то текст каким-то новым образом, то и хорошо, но ценность заключается не в истинности факта, а в результате его применения к тексту. Я почитываю мемуаристику. Иногда.

А я и мемуаристику не почитываю именно по этой причине: меня факты биографии совершенно не интересуют. Меня интересует только и исключительно то, что и как автор сумел написать.

[Gapon]

В курилку влезет даже робкий...
В дыму здесь - "бла-бла-бла", не труд.
"Побочной" глупости ошмётки
порою тотчас же припрут.

И мигом пухнет голова -
от дыма-чада ли? Едва ль.

[Penguin]

Penguin писал(а):
Разве там есть комментарии?

Один. Рукописная заметка после "Неправильного дома"

А действительно, чья же это рукописная заметка? М.б., Сапгира?

Я не думаю, что Леся Украинка серьезно относилась к своему единственному стихотворению на русском языке, поэтому позволю себе некоторую вольность в критике... По-моему, это типичнейшее томное стихотворение ни о чем, уснащенное туманами, обманами и страстями, но при этом полностью лишенное поэзии. Поэтому-то так хорошо ложится, даже просится на музыку -- без музыкальной обертки таким стишкам зябко на этом свете.

Какая интересная мысль: если в стихах нет поэзии, ее заменяет музыка... Хм...

[Марго]

...жиденькая, удобозапоминаемая лирика конца прошлого века, жадно ждущая переложения на музыку, как избавления от бледной немочи слов...

Вот! Хотя Набоков и не относится к моим любимым писателям (о чем и здесь не так давно говорила), но попал он в точку. Правда, не тем, что обозвал всю лирику конца прошлого века "жиденькой" — в этом с ним никогда не соглашусь,— а тем, что переложения на музыку как избавления от бледной немочи слов требуют именно такие, "жиденькие", стихи. Вот поэтому, в частности, я и не люблю, когда достойное и самодостаточное поэтическое вдруг начинают пропевать (в очередной раз цитировать насчет "в шууууушунееее" уже не буду — и так, кажется, раза три на этом форуме упоминала).

[Gapon]

Странное дело: придумают или подхватят с чужого плеча концепцию, а потом тычут ярлыком "снобы, снобы"... Ну, был г-н Набоков практически чужерусским снобирующим денди, а его раньшее альтер эго Сирин - посредственным поэтом-символистом, но рус.народ-то тут при чем?!

Толстенный том прошлых лет "Русские песни на стихи разных авторов" явно показывает, что первичным (обязательным для!) было наличие ладно скроенного текста, исполненнного смысла, а уж распеваемость приходила потом. Полонский, Майков, Языков, Суриков, Дельвиг - не первый ряд классики, но всё же поэты не чета нынешним рифмоплетам! Т.е. со вкусом у руснарода всегда всё было в порядке, господа! Сейчас такого народа нет вокруг нас, увы. (Но это так, апарт)

В защиту Л.У.: исходя из собств.концепции никотианового предупреждения об опасности поддаваться пылким страстям предлагаю любознательному "дуэту" попытаться найти сходство опуса с куском бретанского цикла К.Бальмонта из "Горящих зданий", каковое я нашел:

......."Утопленники (сонет)".........

Лишь только там, на западе, в тумане,
Утонет свет поблекнувшего дня,
Мои мечты, как мертвые в Бретани,
Неумолимо бродят вкруг меня.

Надежды, осужденные заране,
Признания, умершие - стеня,
Утопленники в темном Океане,
Погибшие навек из-за меня.

Они хотят, в забвение обиды,
Молитв заупокойной панихиды.
Моих молитв, о, Боже, не отринь! -

Ушли. Любовь! Лишь ты уйти не хочешь!
Ты медлишь? Угрожаешь мне? Пророчишь?
Будь проклята! Будь проклята! Аминь!

[Gapon]

1. Георгий - не я, Георгий Аполлонович повешен с помощью савинковского адъютанта, рогоносца его же милостью, Деренталя в нач.10-х гг. прошлого века.

2. Советую работать без увлеченности, а холодным умом как я. Т.е. равнодушно. Глубже анализ получится...

3. Так я и начал, выложив не абы что, а именно совпадающее по настроению (по отношению к былой любви и общей тсз мистичности фона). Выбрав из целого цикла сумеречных вещей. Да и не пужайтесь вы, я только загнанных лошадей и зарвавшихся мосек пристреливаю...

[Oh_Lee_Ya]

Хм... Соло.
Забавно, что бальмонтовские никотианы путём витиеватых ассоциаций привели-таки меня к акмеизму. Хотя, может, это поющая почти в терновнике Анна Андревна виновата.
.....................................
Голубка, мрамор, перл и розы —
Все погибают в свой черед.
Перл тает, губят цвет морозы,
Смерть птицам, мрамор упадет.

И, расставаясь, каждый атом
Ложится в бездну вещества
Посевом царственно богатым
Для форм творений божества.

Но в превращеньях незаметных
Прекрасной плотью белый прах,
А роза красных губ приветных
В иных становятся телах.

Голубки снова бьют крылами
В сердцах, познавших мир утех,
И перлы, ставшие зубами,
Веселый освещают смех.
....................................

Вы, странных полная предвестий,
Какой фронтон, какой поток,
Сад иль собор нас знали вместе,
Голубку, мрамор, перл, цветок.

Т. Готье Пер. Гумилёва

Только, думается, далече у Бальмонта Любовь! от губительных страстей и много превыше.

[Gapon]

Ну, нате вам тогда в дорогу: Аватар - фото самого Г.А.Гапона. Т.ч. нас здесь с ним тоже - пара, как и вас.
Так и будем - стенка на стенку... Но вера в миф о Гапоне-провокаторе и т.п. не делает вам чести, увы. Даже Вики-погань на этот счет удивительно содержательно-правдива...
----------------------------------------------------------------
Антиресно, а в дребедени выше в третьей строфе чего делает строчка "А роза красных губ приветных" ? Чего такое вместо последней строфы наворочено?! Слов нет, "перл тает"... Но вряд ли бедняга Теофиль виноват.

[Марго]

А как же "Пролитую слезу из будущего привезу..." или "Под лаской плюшевого пледа..."? Разве плохо, что были созданы романсы на эти стихи?

Я бы Вас попросила моего любимого Бродского не коверкать. А Цветаеву лучше бы и не пели, не нравится.

Кстати, пока я писала свое утреннее, все время думала, что "пролитую слезу" мне непременно припомнят. Потому я не напрасно подчеркнула в своем слово "вдруг". Все-таки есенинское творение без переложения на музыку существовало подольше бродского (и известно было побольше). Это первое. А второе: Агуреева сделал невозможное, никто другой так не спел бы. И в третьих, все-таки текст эдакий, легенький, я бы сказала, — при всех его достоинствах. Вот если бы я услышала, как кто-нибудь пытается пропеть, к примеру, "Это было плаванье сквозь туман" или "Осенний вечер в скромном городке", — убила бы, ей-богу.

А как сам Бродский отнесся бы к этому романсу, даже прекрасно пропетому, нам неизвестно, — особенно если вспомнить, что́ он говорил, например, о Высоцком, пропевавшем абсолютно все свое:

Принято относиться к поэтам-песенникам с некоторым предубеждением. И до Высоцкого отношение ко всем бардам у меня было именно таким. Но начав слушать Высоцкого, – более или менее внимательно – я понял, что мы имеем дело именно с поэтом. Более того, я должен сказать, что меня даже не устраивало, что это сопровождается гитарой, потому что само по себе, как текст, это было совершенно замечательно.

И в этом с Бродским невозможно не согласиться. Особенно когда пытаешься читать, просто читать отдельные прекрасные стихи Высоцкого, — хотя при этом приходится очень сильно напрягаться, чтобы просто вникнуть в слова, стараясь отделаться от стоящего в ушах их привычного гитарного сопровождения.

На мой взгляд, песенные тексты в большинстве случаев нужно писать одновременно с музыкой, в содружестве с композитором. То есть сразу должна рождаться песня, а не просто стихи. И заниматься этим должны чисто конкретные люди — поэты-песенники (к которым я, в отличие от сказанного Бродским, отношусь без капли предубеждения). То есть поэзия — отдельно, песенная поэзия — отдельно. Вот как-то так.

[Oh_Lee_Ya]

Советую работать без увлеченности, а холодным умом как я. Т.е. равнодушно. Глубже анализ получится...
Так я и начал, выложив не абы что, а именно совпадающее по настроению (по отношению к былой любви и общей тсз мистичности фона). Выбрав из целого цикла сумеречных вещей.

Не факт, что так глубже получается.

Николай Гумилев

Неизгладимы, нет, в моей судьбе
Твой детский рот и смелый взор девический,
Вот почему, мечтая о тебе,
Я говорю и думаю ритмически.

Я чувствую огромные моря,
Колеблемые лунным притяженьем,
И сонмы звезд, что движутся горя,
От века предназначенным движеньем.

О, если б ты всегда была со мной,
Улыбчиво-благая, настоящая,
На звезды я бы мог ступить ногой
И солнце б целовал в уста горящие.

[ALNY]

На мой взгляд, песенные тексты в большинстве случаев нужно писать одновременно с музыкой, в содружестве с композитором. То есть сразу должна рождаться песня, а не просто стихи.

Подписываюсь под каждым словом. Более того, хорошо сразу же привлекать и исполнителя. Это всё-таки отдельный вид искусства. Да, есть масса примеров, когда на готовые стихи писали хорошую музыку. Реже, когда наоборот. Но реально использовать все возможности этого жанра можно только в творческом союзе. При этом отдельно текст и отдельно музыка могут быть (и не обязаны быть) самодостаточными. Но их слияние как раз и дает удивительное новое качество. Невозможное ни в каком ином виде искусства.