Кто с кем воевал? ⇐ Стилистика

[ALNY]

Николай Васильевич писал(а):
Поцелуйтесь с своею свиньею, а коли не хотите, так с чертом!

Не-е, со свиньёй не хочу... а с чёртом смысла нет, я сам - чёрт...

Нет, конечно. Это дата юлианского 8 сентября любого года XIX века, а в XIV веке расхождение составляет 8 дней.Составители российского закона не посоветовались со специалистами и сели в глубокую лужу.

Нет, я Вашу логику понял. Берём юлианскую дату, пересчитываем на григорианскую на момент самого события, фиксируем её и дальше уже не морочимся.
Просто логика историков (а без их участия такое решение не могло быть принято) была другой. Берём юлианскую дату, пересчитываем на григорианскую на момент принятия закона (февраль 1995 года), фиксируем в качестве памятной даты и дальше уже не морочимся.

В данном случае обе логики рассуждения, как мне представляется, равносильны.
Преимущество Вашего подхода в том, что он на несколько дней точнее соответствует сезону года того события, соотношению с днями равноденствия. Но для дней воинской славы, в отличие от проведения сельхозработ, это непринципиальный вопрос.
Преимущество принятого подхода в простоте пересчета и унификации. Не надо для каждого события лезть в справочники, чтобы узнать юлианскую дату. Есть "новый стиль", есть "старый стиль", разница - одно и то же количество дней. Сейчас 13 дней, через сто лет будет 14. Всё. Поэтому и даты жизни Пушкина и дата Ледового побоища пересчитываются простым арифметическим действием.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Намек понятен. Удаляюсь.

Вадим не это имел в виду. И вообще - это моя тема, а не лёлика, чувствуйте себя как дома.

[Марго]

И вообще - это моя тема, а не лёлика, чувствуйте себя как дома.

Спасибо, только моя тонкая натура не выносит одергиваний.

я сам - чёрт...

Помним, помним.

[vadim_i_z]

Намек понятен. Удаляюсь.

Вроде, Вы в дискуссии о календарях не замешаны?

Добавлено спустя 14 минут 57 секунд:

Просто логика историков (а без их участия такое решение не могло быть принято) была другой. Берём юлианскую дату, пересчитываем на григорианскую на момент принятия закона (февраль 1995 года), фиксируем в качестве памятной даты и дальше уже не морочимся.

Тогда это не историки, а в лучшем случае дилетанты. Могу и покрепче выразиться, но здесь присутствуют дамы.

Поэтому и даты жизни Пушкина и дата Ледового побоища пересчитываются простым арифметическим действием.

Вот-вот. Пушкин родился согласно юлианскому календарю 26 мая 1799 года:

Его день рождения по григорианскому календарю мы отмечаем 6 июня:

И это правильно: разница между календарями для XVIII века составляет 11 дней. Не 13, а именно 11.
А вот день смерти Пушкина пересчитан уже для XIX века, когда разница составляет 12 дней.
Есть только один способ переводить юлианские даты в григорианские. Без вариантов.

[ALNY]

С Пушкиным я маху дал. Признаю! Реально думал, что его даты тоже рассчитаны по формуле N+13...
Но всё-таки!

Тогда это не историки, а в лучшем случае дилетанты. Могу и покрепче выразиться

Ну, что Вы так сразу - "дилетанты, дилетанты, покрепче выразиться"...
Меня на историков науськивать не надо. По сравнению с историками лингвисты просто лапочки! Белые и пушистые. Всех перецелую. Если, конечно, кому-то из них каким-то чудом удастся рядом со мной дожить до Дня Поцелуев... А историки... их надо простить, хронология - точная наука, это занятие вообще не для гуманитариев.

Но чувство справедливости во мне выше благородного негодования. В каких-то случаях я могу даже и за историка заступиться... или не могу?.. нет, всё-таки иногда могу себя пересилить!..

Есть только один способ переводить юлианские даты в григорианские. Без вариантов.

Это не так, Вадим. Я понимаю Вашу логику, я с ней абсолютно согласен. Но беда в том, что оба календаря являются объектом договоренности. Я моментально бы с Вами согласился, если бы речь шла о двух сопоставимых непрерывных осях времени с разной разметкой. Тогда кладем обе оси рядом, ставим точку на одной - ей однозначно соответствует точка на другой оси времени. Это возможно, когда календари в принципе устроены одинаково, а масштабы разные (скажем, 5 месяцев по 73 дня) и точка отсчёта взята в разных местах (скажем, Большой Взрыв и Рождество ALNY). Вопросов нет. Но... здесь же не так.

Юлианский календарь через какое-то время станет абсурдом, в нём январь будет самым жарким месяцем в году, а в июле земля будет покрыта метровым слоем снега. А григорианский ближе к тропическому, но по сравнению с юлианским имеет по три точки разрыва на каждые 400 лет. Какой бы образ подобрать бы, чтобы понятней было... Допустим, Вы меряете длину двумя разными метрами. Один постоянный, но кривой и далёк от эталона. А второй ближе к эталону, но свою длину иногда меняет. И по сути тоже кривой.
Вот с тем же Пушкиным. Родись бы он в ту же дату, но на год позже - и мы бы отмечали это уже не 6-го июня, а 7-го. А разница? А почему? Что такого могло произойти за один год? Это нормально? Это объективно? Нет, конечно. Просто он "угодил" как раз перед самой точкой разрыва... А кто-то ведь вообще родился буквально за день перед точкой разрыва - с этими вообще смешно получается.

Поэтому резюме моё такое:
Пункт 1. Историки - уроды!
Пункт 2. Вы - абсолютно правы! Отстаиваемый Вами способ перевода дат точней и объективней.
Пункт 3. Историки - уроды!
Пункт 4. Лингвисты от историков ушли недалеко! Но по сравнению с историками они - просто лапочки.
Пункт 5. В силу того, что оба календаря необъективны и носят договорной характер, способ перевода дат не является единственным, а также носит договорной характер. Устанавливая памятные даты, в целях унификации и упрощения расчетов, историки имели право договориться о переводе дат не по соответствию на момент события, а по соответствию на момент принятия закона. Преступных действий здесь не усматриваю.

Уфффф... кажется, всё... единственно, похоже, я забыл упомянуть, что историки - уроды. Извините, восполняю этот досадный пробел.

[vadim_i_z]

А историки... их надо простить, хронология - точная наука, это занятие вообще не для гуманитариев.

Проблема в том, что в данном случае уроды не историки, а те авторы закона, которые с историками не посоветовались.

Вот с тем же Пушкиным. Родись бы он в ту же дату, но на год позже - и мы бы отмечали это уже не 6-го июня, а 7-го.

Тоже 6-го. 1800-й - это еще XVIII век.

[ALNY]

Проблема в том, что в данном случае уроды не историки, а те авторы закона, которые с историками не посоветовались.

Не верю. Быть такого не может, чтобы "слуги народа" взяли на себя ответственность. Наверняка озаботились экспертным заключением от Академии наук, чтобы в случае чего перевести стрелки.

Тоже 6-го. 1800-й - это еще XVIII век.

Не принципиально, но... всё-таки 7-го. По алгоритму. 1800 хотя и кратно 4, но кратно 100 и не кратно 400. Т.е. именно в этом году не было 29 февраля. А значит разрыв произошел ранее того, как Пушкину исполнился один годик. Можете ещё перепроверить по Вашей ссылке на "Перевод дат для некоторых календарей". Там 1800 год обозначен как обычный (не високосный) в григорианском календаре и високосный - в юлианском.

[Марго]

Вроде, Вы в дискуссии о календарях не замешаны?

Конечно. Я замешана в дискуссии о свином поцелуе, то есть именно в офтопе, на который мне было так деликатно намякнуто.

[vadim_i_z]

Не принципиально, но... всё-таки 7-го.

Да, согласен.

Не верю. Быть такого не может, чтобы "слуги народа" взяли на себя ответственность. Наверняка озаботились экспертным заключением от Академии наук, чтобы в случае чего перевести стрелки.

Не знаю. Интересно, конечно, узнать как там было на самом деле.

в офтопе, на который мне было так деликатно намякнуто.

Я имел в виду только разговор о календарях.

[Анатоль]

      Всё это о календарях интересно и поучительно, только неплохо было бы отметить, что точка разрыва — 28-29 февраля.

[ALNY]

  Всё это о календарях интересно и поучительно, только неплохо было бы отметить, что точка разрыва — 28-29 февраля.

Считаем, что теперь отметили.

Это хорошо, а вот лично Ваше мнение? Здесь было две точки зрения. Кратенько так сформулирую:
1-я тз. Есть только один способ переводить юлианские даты в григорианские. Без вариантов.
2-я тз. Есть, как минимум, два логичных способа и выбор одного из них является предметом договоренности.

[лёлик]

1-я тз. Есть только один способ переводить юлианские даты в григорианские. Без вариантов.
2-я тз. Есть, как минимум, два логичных способа и выбор одного из них является предметом договоренности.

Мне бы считай все равно, но нумерологам интересно. И астрологам тоже.
А народ сейчас, по-моему, поголовно астрологам верит. Больше нечему. Непонятно, что от кого и как зависит. Всё происходит как-то само. В нужную дату.

В этой теме впервые слышу, что способов переводить два. А может, больше двух? За красотой слога АЛНИ "Два метра, один кривой, другой кривой и рваный" забываю про математическую постановку задачи. Но у математики своя красота, каков спектр возможностей?

Церковные даты как-то с этим связаны?

[Анатоль]

В этой теме впервые слышу, что способов переводить два.

      Я тоже. Не могу понять, откуда два или более способов.
      Лежат две линейки времени, только в одной среднее значение года немножко поменьше за счёт пропуска одного дня. Вот и снимайте показания в интересующий вас момент. Просто не понимаю, в чём трудности.

[6классник]

Мне это мерещится или действительно хан Мамай в одиночку мужественно противостоял целой рати?

Самое интересное, что сами МОНГОЛЫ об этом ничего не знают и ни о коком ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ иге и не слышали. У них хорошо сохранены куда более ранние события, а вот о том, что они когда то завоевывали Русь и не помнят.

Может это МИФ?

[Гудвин01]

Самое интересное, что сами МОНГОЛЫ об этом ничего не знают и ни о коком ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ иге и не слышали. У них хорошо сохранены куда более ранние события, а вот о том, что они когда то завоевывали Русь и не помнят.Может это МИФ?

Дас ист Фоменко...

[ALNY]

В этой теме впервые слышу, что способов переводить два.

Я тоже. Не могу понять, откуда два или более способов.

Синеньким выделен первый способ, зелёненьким - второй:

Берём юлианскую дату, пересчитываем на григорианскую на момент самого события, фиксируем её и дальше уже не морочимся.
Просто логика историков (а без их участия такое решение не могло быть принято) была другой. Берём юлианскую дату, пересчитываем на григорианскую на момент принятия закона (февраль 1995 года), фиксируем в качестве памятной даты и дальше уже не морочимся.

[Анатоль]

      ALNY, спасибо, понял! Мне просто зелёная методика и в голову не приходила! :-))
Хотя для установления памятной даты, наверное, сгодится любая методика!

[лёлик]

Синеньким выделен первый способ, зелёненьким - второй:
Берём юлианскую дату, пересчитываем на григорианскую на момент самого события, фиксируем её и дальше уже не морочимся.
Просто логика историков (а без их участия такое решение не могло быть принято) была другой. Берём юлианскую дату, пересчитываем на григорианскую на момент принятия закона (февраль 1995 года), фиксируем в качестве памятной даты и дальше уже не морочимся.

Морочимся. У меня в голове все равно треск и вереск.

Хотя для установления памятной даты, наверное, сгодится любая методика!

Кому сгодится, кому нет. Для астрологов и нумерологов есть разница. Одним нужна астрономическая точность для трактовки события. Другим - конкретные числа.
Конечно, я могу пойти к астрологам, поставить там двуцветную цитату АЛНИ, и пусть трещит и верещит в их голове.

Но я хочу обойти кругом и осмотреться.
Предположим, некто родился в Рождество Христово, аккурат в первом веке. Когда это по юлианскому календарю? Когда по григорианскому? В первом веке. Или это какой век?

При этом учесть, что григорианский календарь был принят в 16 веке. И что, по нему можно обратно считать? Или он был до того под другим названием?

Это я не АЛНИ спрашиваю. Ему, может, до того всё самому ясно, что объяснять не интересно. Это я для себя формулирую. Ну и, может, кто ещё откликнется.

[ALNY]

Хотя для установления памятной даты, наверное, сгодится любая методика!

Именно так. Это ж вопрос договоренности. Можно так, а можно и так. Возможно, что есть ещё и третий способ, со своей логикой. Но лично я такого не вижу. Либо дата события, либо дата принятия закона. Брать какую-то левую дату? Или вообще какие-то другие соображения?..

ALNY, спасибо, понял! Мне просто зелёная методика и в голову не приходила! )

Это Вам спасибо за отклик!
А то мы тут с Вадимом так и разошлись каждый при своем мнении. Хотелось, чтобы кто-то ещё глянул свежим глазом, высказал свою точку зрения. И отдельно приятно, что именно Ваша позиция совпала с моей.

P.S. Хотя знаю, что основной мой тезис "историки - уроды" Вы таки не поддержите...

Добавлено спустя 18 минут 59 секунд:

Это я для себя формулирую.

Ой, лёлик, право слово, не изнуряйте себя так. Там, где надо что-то почитать и разобраться, это Ваше слабое место. Ваша стихия - форумные чувства, подсчёт количества принципов у ALNY, происки Князя Мышкина, категоричность Марго и тому подобные увлекательные вещи...

[6классник]

Дас ист Фоменко...

Может это и удивительно, но и поле этих знаменитых сражений не найдено. А те, на которые указывают, не подходят под реальные военные действия. Да и многие картины, на которых изображены подобные сражения, не указывают на схожесть воинов МОНГОЛЬСКОГО происхождения. Как то смахивают на воинов СЛАВЯН, с одной и другой стороны. Сражения вроде бы признают, того периода, но только не с воинами знаменитого ИГО, а скорее СЛАВЯН со СЛАВЯНАМИ. Люди, которые изучали это серьезно, не нашли подтверждения, как у МОНГОЛЬСКОГО народа, так и у ТАТАРСКОГО народа. Где же запрятаны какие либо документальные подтверждения? А уже известны факты, когда историю писали, чуть приукрасив и изменив. Это и сегодня практикуется повсеместно.

Наверно не будет для Вас открытием, что почти все американцы считают, что они победили фашизм и русские в этой войне вообще не участвовали. (ну и так далее в таком духе) А что уж говорить о том, далеком, времени.

[лёлик]

Ой, лёлик, право слово, не изнуряйте себя так. Там, где надо что-то почитать и разобраться, это Ваше слабое место.

Русский язык - разговорный или нет? АЛНИ сказал, а я не понимаю: он меня высмеял или деликатно намекнул, что раз мне трудно разбираться, он поможет, ответит на вопросы.

Я хочу отнести кусок информации на другой форум. Кто здесь видит тему АЛНИ? Человек десять, двадцать. А на другом форуме у меня тема о датах, там за последний месяц прибавилась примерно тысяча просмотров. При том, что прибавилось одно сообщение.
Так что есть шанс, что ещё кто-то узнает от АЛНИ (через меня) про разные метры.
А на историческом форуме об этом писали? Неплохо бы иметь ссылку.

Идея моя, что даты образуют некую схему, что праздники не вовсе случайны и совпадают и/или коррелируют с другими праздниками.

Добавлено спустя 17 минут 1 секунду:
6классник очень интересный вопрос поднял, хорошо бы отдельную тему. Да, здесь не историки, а фило-лингвы, или как их там (то есть как нас здесь), но, как замечаю, многие вопросы хорошо проговаривать на непрофильных форумах.
Ну а следы истории в русском языке - чей профиль?

и многие картины, на которых изображены подобные сражения, не указывают на схожесть воинов МОНГОЛЬСКОГО происхождения.

Каковые картины написаны в 19 веке? Плюс и так далее.

[Завада]

но только не с воинами знаменитого ИГО

Открою Вам страшную тайну: слово ИГО - склоняемое.
И ещё более страшную: слово ВЕЧЕ (о чём не знают многие смишники) - тоже!
А веча бывают лишь народными, хотя штамп - НАРОДНОЕ ВЕЧЕ.