Обыватель обывал? ⇐ Семантика. Лексикология

[Князь Мышкин]

А Чехов употреблял где-то это слово? Что-то не припомню...

[Сергей Титов]

А Чехов употреблял где-то это слово?

А почему бы и нет? Но я с ходу вспомнить не могу...

[Князь Мышкин]

А почему бы и нет? Но я сходу вспомнить не могу...

Вот и я пока не могу.
А Маяковский это слово буквально к позорному столбу пригвоздил.
Оно чуть ли не ругательным стало.
Также, как и слово мещанин...
Хотя обозначало оно всего лишь представителя мещанского сословия.

[ИМЯ]

Обнести (вином на приеме) - это именно обделить, недодать

Слуги подавали яства, угощали гостей вином... Кому подносили, а кого и обносили.

[лёлик]

Ой, обойду-ка я стороной эту тему.
Об - это какой-то край? По-украинский "обрий"=горизонт, может, случайно совпало.

[OlgaNick]

Слуги подавали яства, обносили гостей вином...

Да, у глагола "обносить" - это основное значение: "подать вино"; но есть же еще и "обнести" в значении "НЕ подать", пронести мимо носа! Ну вот такой у нас великий и могучий)))

ОБНЕСТИ', есу́, есёшь, прош. обнёс, ла́, сов. (к обносить2). 1. кого-что. Пронести вокруг чего-н., повсюду. Бабушка сначала велела обнести себя по всем залам. Дствскй. || Разнести всем (устар.). В гостиной обнесли кофе. Л. Тлстй. 2. кого-что чем. Обойдя всех, угостить, принести что-н. всем. О. гостей фруктами. 3. что чем. Окружить, огородить. О. сад забором. 4. кого-что. Обходя с угощением, пропустить, пронести мимо кого-н. Обнес меня ты чарой в очередь мою. А.К. Тлстй. Его один раз обнесли шампанским. Дствскй. 5. кого-что. Оговорить, опорочить перед кем-н. (устар.). Ты обнес его перед начальством. Гнчрв.
http://feb-web.ru/feb/ushakov/ush-abc/15/us267311.htm

[лёлик]

обделил взглядом, то есть ОБВИДЕЛ, так получилось слово ОБИДЕТЬ

Так не верней: "обвидеть" - обсмотреть, обозреть кого-либо? Выставить на обозрение.

На обозрение. На позор. Ка-а-анеш обидно.

Одно и то же слово может иметь два противоположных значения. Может быть, "обнести" очередной тому пример.

[Сергей Титов]

А Маяковский это слово буквально к позорному столбу пригвоздил.
Оно чуть ли не ругательным стало.

Да, где-то в 20-х годах. Или раньше чуть-чуть.
Так мещанин - то же самое стало, что и обыватель...

[лёлик]

Салтыков-Щедрин, из предисловия к "Истории одного города".

Начало цитаты
...Так, например, градоначальники времен Бирона отличаются безрассудством, градоначальники времен Потемкина распорядительностью, а градоначальники времен Разумовского неизвестным происхождением и рыцарскою отвагою. Все они секут обывателей, но первые секут абсолютно, вторые объясняют причины своей распорядительности требованиями цивилизации, третьи желают, чтоб обыватели во всем положились на их отвагу. Такое разнообразие мероприятий, конечно, не могло не воздействовать и на самый внутренний склад обывательской жизни; в первом случае, обыватели трепетали бессознательно, во втором трепетали с сознанием собственной пользы, в третьем возвышались до трепета, исполненного доверия. ...
Конец цитаты

[ALNY]

Тут просто разная транслитерация. Если TH читалось -произносилось, то Т, то Ф, некорректно говорить о переходе Т в Ф. Хотя давнооооо был похожий процесс, но опять же не перехода, а "расщепления" древнего звука на два в славянских языках, как в случае с W/

Тут что-то не так, Дарья Александровна... Начнем с того, что "транслитерация", как таковая, возникла только в конце XIX века. Хотя само явление записи знаков одной письменной системы знаками другой, конечно же, более древнее явление. Я не спорю и не привередничаю, просто оговариваюсь на всякий случай. Пока мы адекватно понимаем друг друга, но мало ли...

И у нас есть ещё два веских основания для достижения взаимопонимания:
1. Ваше неистребимое желание прихлопнуть меня томиком Ожегова.
2. Общее понимание того, что когда-то, очень-очень давно, смыслоразличительных звуков было гораздо меньше, а потом, по мере развития артикуляционного аппарата, эти звуки стали расщепляться на части.
Соответственно, один из новых звуков (в составе слова, разумеется) наследовал древнее значение, а другой (другие) результаты расщепления принимали на себя какой-то новый оттенок смысла. Есть варианты, но - плюс-минус это так.

Вопрос вот в чем. Вернее, тут сразу два совершенно разных вопроса.
1. Не считаете ли Вы, что на этапе расщепления одного звука на два неизбежно должна была возникнуть некоторая путаница? Ну, не могли все люди одновременно договориться: этот звук к этому по смыслу слову, этот - к другому. Это нереально. Десять человек считали, что так, а двадцать, что должно быть вот эдак. Почему это нельзя назвать переходом звуков?.. Чисто для того, чтобы каждый раз не говорить долго и нудно о самом механизме явления?
2. Ещё раз. Вы считаете, что пары типа "каравелла-корабль", "библиотека-вивлиофик" и т.д. порождены тем, что народы общались чисто по переписке (транслитерация), а не записывали звучание слов на слух?

[Дарья Александровна]

Начнем с того, что "транслитерация", как таковая, возникла только в конце XIX века. Хотя само явление записи знаков одной письменной системы знаками другой, конечно же, более древнее явление. Я не спорю и не привередничаю, просто оговариваюсь на всякий случай.

гораздо раньше, как только стали появляться заимствованные слова.

1. Не считаете ли Вы, что на этапе расщепления одного звука на два неизбежно должна была возникнуть некоторая путаница? Ну, не могли все люди одновременно договориться: этот звук к этому по смыслу слову, этот - к другому. Это нереально. Десять человек считали, что так, а двадцать, что должно быть вот эдак. Почему это нельзя назвать переходом звуков?.. Чисто для того, чтобы каждый раз не говорить долго и нудно о самом механизме явления?

это дело не договора людей, а нормирования языка. В русском языке оно возникло достаточно поздно, потому разногласий было много. Нельзя назвать переходом, потому что ничто ни во что не переходило. ОДИН ЗВУК произносился по-разному, какое-то время оставаясь одной фонемой, а потом и это подобие терялось.

Ещё раз. Вы считаете, что пары типа "каравелла-корабль", "библиотека-вивлиофик" и т.д. порождены тем, что народы общались чисто по переписке (транслитерация), а не записывали звучание слов на слух?

1) многие слова приходили в виде письменных на "родном" языке, а потом их транслитерировали в русский. Вот, в частности, Ломоносов так делал;
2) даже разное звучание в устной речи не дает повода говорить, что звуки переходили один в другой. Ну один ребенок картавит, другой четко говорит Р. И это не значит ведь, что Р картавая периодически переходит в Р четкую.

Добавлено спустя 12 минут 32 секунды:
на самом деле, я уверена, что разная огласовка буквы В связана с двумя видами отображения иностранных слов, которые существуют до сих пор - транслитерация и транскрибация. Суть первой в том, что мы "переводим" буквы, а суть второй - "перевод" звуков. Таким образом, собаки-бабочки, например, называются и папийонами, и папильонами. Так получилось и с латинской В: выглядит, как русская В, а читается, как русская Б. Вот и путаница

[ALNY]

это дело не договора людей, а нормирования языка.

Нормирование языка - это и есть договор людей. Если не людей, то кого? Если не договор, то что?

на самом деле, я уверена, что разная огласовка буквы В связана с двумя видами отображения иностранных слов, которые существуют до сих пор - транслитерация и транскрибация. Суть первой в том, что мы "переводим" буквы, а суть второй - "перевод" звуков. Таким образом, собаки-бабочки, например, называются и папийонами, и папильонами. Так получилось и с латинской В: выглядит, как русская В, а читается, как русская Б. Вот и путаница

Это всё так. Я хочу вернуться не к сути происходившего, тут у нас есть понимание, а к понятию "переход".
Житейская ситуация.
Я говорю друзьям: корабль и каравелла - это одно слово.
Они мне говорят: ты с дуба что ли рухнул? смотри - тут буковка (и звук) Б, а тут буковка (и звук) В. это разные слова!
Я говорю: да нет, ребята, просто тут произошёл... (ЧТО?) мне проще сказать "регулярно наблюдающийся переход Б-В", но это - как Вы говорите - неверно. Как мне надо сказать, кратко и понятно, чтобы не пересказывать при этом всю историю формирования языков?

[Patriot Хренов]

К теме, нет?
Ординатура... Ординарные мысли... Ординарное вино... Орден круглого стола...

Нет, ребята, я не гордый. Не загадывая вдаль, Так скажу: зачем мне орден? Я согласен на медаль…

М?

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Нормирование языка - это и есть договор людей. Если не людей, то кого? Если не договор, то что?

+1

[Дарья Александровна]

Они мне говорят: ты с дуба что ли рухнул? смотри - тут буковка (и звук) Б, а тут буковка (и звук) В. это разные слова!
Я говорю: да нет, ребята, просто тут произошёл

Нет, ребята, просто В и Б - одно и то же в данном случае

Нормирование языка - это и есть договор людей. Если не людей, то кого? Если не договор, то что?

ну я имела в виду, что не спонтанная договоренность, а закрепленные нормы

[Patriot Хренов]

ну я имела в виду, что не спонтанная договоренность, а закрепленные нормы

Сегодня еду в автобусе...
Тары-бары...
-- А чё там нынче за праздник?
-- День отделения России...
-- Нет, не так... От кого ей отделяться?!.. День единения России...
-- Ты ещё скажи "день России"... Я с Новосибирска сюда почти две недели ехал... Осталось всего ничего -- до Калининграда добраться...

[ALNY]

Нет, ребята, просто В и Б - одно и то же в данном случае

пацаны не поймут...

[Дарья Александровна]

в пень таких трудных пацанов

[Patriot Хренов]

в пень таких трудных пацанов

Дарья Александровна, побойтесь экологии!
У нас в степи тех пеньков... Бр-р! Не дай Бог, приснится в страшном сне: иду это я себе иду по безлюдной степи, а из каждого пенька...

[ALNY]

в пень таких трудных пацанов

А действительно!
Это ж их проблемы, а не наши, правда?

[Patriot Хренов]

Это ж их проблемы, а не наши, правда?

Отож!
Вчера душили, душили... это ж их проблемы, нет?
Лично я имею в виду пеньки... типа так.

[ALNY]

Дарья Александровна, Вам нравится Patriot Хренов?
Это я к чему... Если я его пошлю нах, Вы сильно на меня рассердитесь?

[Patriot Хренов]

Это я к чему... Если я его пошлю нах, Вы сильно на меня рассердитесь?

Ничуть! Боюсь, что с Вашим знанием географии... Слышь, я вообще-то без претензий, но, может, вернёмся к нашим баранам? Или ещё разок переночуем?

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:
Кстати!

Дарья Александровна, Вам нравится Patriot Хренов?

Мне тоже это интересно... а тут вдруг чего ещё, а я и вовсе ничего...
Дарья Александровна, а Дарья Александровна, Вам нравится Patriot Хренов? М?.. Или мне опять придётся возвращаться к ALNY?

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:
Гы! Чел, отстаивающий чистоту родного... родного?.. языка позволяет себе на страницах сайта, где изначально предполагаются посетители школьного возраста...

Если я его пошлю нах

Гы!
ALNY, ты сердишься?

[Дарья Александровна]

Если я его пошлю нах, Вы сильно на меня рассердитесь?

нет. Я вообще не лезу в мужские разборки

Добавлено спустя 27 секунд:

Дарья Александровна, а Дарья Александровна, Вам нравится Patriot Хренов? М?..

вам честно или чтобы не обидеть?

[Patriot Хренов]

вам честно или чтобы не обидеть?

http://my.mail.ru/video/bk/angel_li/780 ... /7800/9601
Лучше за бесплатно...

Добавлено спустя 21 минуту 16 секунд:
А вот вы умные!!..

[ALNY]

нет. Я вообще не лезу в мужские разборки

Разумная позиция.
Но это не разборки. Разборки были с Ёлкиным. У того была хоть какая-то позиция. Он даже записал меня в Клуб Подлецов, чем я до сих пор горжусь. Нас там, правда, всего два человека оказалось, но - уже Клуб! А я там практически председатель!
А это... просто какой-то бредоносец, который крутится под ногами и встревает туда, где он никому не нужен... Его надо просто шугануть, чтобы не мешал разговаривать. Хотя есть трудность - слов он не понимает...