La hydra ⇐ Этимология

[ALNY]

кем прочитано?

Переводчиками.

[Дарья Александровна]

звучит логично, но, таки, в версию с гидрой не верится.

[лёлик]

Мне тоже не верится в эту версию. Обычно у Андрея Львовича интересные этимологии, а эта кажется чисто прикольной. Совсем непонятно на что опереться. Может, у автора темы есть ещё версии-варианты?

Добавлено спустя 24 минуты 48 секунд:

да, только меня возмущает, почему Алексин постоянно транслирует ошибки механических переводчиков. Если сам ничего не понимает, зачем тупо копировать? Если он считает себя специалистом, то пусть дает правильные ответы или хотя бы условно правильные, а нагуглить и без его помощи можно.

О Дарья Александровна, живущая в параллельной реальности, где Алексин считает себя специалистом, который даёт правильные ответы. В моей реальности Алексин считает себя человеком, который пытается разобраться, не боясь при том сделать ошибки. Не ошибается тот, кто ничего не делает, вы к этому призываете?
Теперь разберу ваш текст по кусочкам.

1. да, только меня возмущает,
2. почему Алексин постоянно транслирует ошибки механических переводчиков.
3. Если сам ничего не понимает,
4. зачем тупо копировать?
5. Если он считает себя специалистом, то пусть дает правильные ответы или хотя бы условно правильные,
6. а нагуглить и без его помощи можно.

1. В своей теме Дарья Александровна, цитируя меня, сделала небольшую ошибку. Моё предложение исправить проигнорировала. И как, мирно к себе относится, не возмущается?
2. Думаю, ответ напрашивается. Если не знаешь языка - пользуешься механическим переводчиком. Если таким образом что-то узнал - почему не поделиться с другими. Немецкий обычно не знают. Обычно знают русский и отчасти английский.
3. А это уже доведение до крайности, которое всё обессмысливает.
4. Копировать всегда тупо. Я мечтаю, чтобы был форум или раздел, где функция копировать-вставить не работала бы. А то народ щедро бросается ссылками, картинками, песенками, цитатами, а сам разговаривать разучается. И не поймёшь кто что думает, если думает. Спрятался за цитатой - и всё.
5. Это переход в другую реальность. В моей реальности Алексин если считает себя специалистом, то только в организации обсуждений. А сказать сразу готовое, чтобы помочь человеку расслабиться и не задумываться - это другие.
6. Дарье Александровне помощь Алексина не нужна, кому-то другому нужна, в чём проблема?

[Дарья Александровна]

лёлик, даже отвечать не стану. Из вас адвокат предвзятый уж слишком

[Андрей Львович]

но читается же "лягидра" ("ляхидра"), а никак не "лахудра"

Вообще-то буква Y-ипсилон при переходе в русский язык получала два варианта звучания: как "и", так и "у".
Скажем, имя Киприан также известно как Купреян, Акиндин как Акундин (часто просто - Кудин) и т.п.

Добавлено спустя 13 минут 15 секунд:

Совсем непонятно на что опереться.

Я опёрся на то, что волоски у гидры распростёрты в разные стороны, и у женщины, если волосы растрёпаны, то её сравнивают с этим существом.
Во-вторых я опёрся на то, что итальянцы очень давно селились в России, их называли фрязами, места их компактного поселения - ныне подмосковные города Фрязино и Фрязево.
И в более позднее время итальянцы переселялись в Россию, например, очень известна семья учёных итальянского происхождения Бернулли, живших во многих странах Европы, братья Даниил и Николай значительное время проработали в России, считаются русскими учёными.
А то в русском полно словечек немецкого и французского происхождения, почему бы не быть и какому-нибудь из итальянского? А в итальянском немало слов из греческого, применяемых с их артиклем.

[лёлик]

Совсем непонятно на что опереться.

Я имею в виду совокупность разных вариантов. Чтобы была архитектоника. Один-одинокий вариант как таковой не даёт возможности думать.
Пока я не знаю, есть ли это слово в итальянском. Для меня "гидра" - картинка из учебника, для какого народа это нечто привычное и понятное, годное для сравнения?

[Дарья Александровна]

как "и", так и "у".

У - это неграмотный вариант. Там что-то между Ю и И. Не думаю, что те, кто читал ипсилон, как у, читали литературу про гидру.

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

А то в русском полно словечек немецкого и французского происхождения, почему бы не быть и какому-нибудь из итальянского? А в итальянском немало слов из греческого, применяемых с их артиклем.

может быть, конечно. И, более того, ЕСТЬ у нас заимствования из итальянского, не из латыни, а именно из итальянского. Тем не менее, в варианте с ля гидрой и лахудрой расхождение в стилистической окраске слов. Гидра, да еще и ля, - явно что-то научное или хотя бы научно-популярное, а лахудра - это оскорбительное слово из просторечия. И не нужно говорить, что это мелочи. Это как раз важно. Можете себе представить, чтобы люди ругались, например, лябуфонидами? или елсерпиентами? Такая обычная провинциальная русская семья, простые люди, что называется. И муж такой жене во время ссоры:
- Ну ты ваще елсерпиента!
- Ну если я елсерпиента, то твоя мать - чистая лябуфонида.
Тут сын заходит, а они ему хором:
- Что ты вырядился, как галлус, к своей симие опять собрался?

[ALNY]

Гидра, да еще и ля, - явно что-то научное или хотя бы научно-популярное, а лахудра - это оскорбительное слово из просторечия. И не нужно говорить, что это мелочи. Это как раз важно. Можете себе представить, чтобы люди ругались, например, лябуфонидами? или елсерпиентами?

Не отстаиваю версии Андрея Львовича, но хочу заметить, что:
1. Не факт, что научное. В древнегреческой мифологии известна Лернейская гидра, многочисленные головы которой (включая бессмертную) Геракл покрошил на салат. А сказки любят все.
2. Что бы доброе, но - нет такого слова, которое русский человек не смог бы превратить в ругательство. Не говоря уже о всяких сомнительных тварях, начиная с гадюк и кончая амёбами и инфузориями. Последние, как я считаю, просто сами напросились.

P.S. Расширение круга ругательных слов лябуфонидами и елсерпиентами рассматриваю как Ваш личный и очень ценный вклад в общее благородное дело!

[Дарья Александровна]

. Не факт, что научное.

но вот это ЛЯ прямо как-то кричит о том, что скорее научное, чем мифологическое.
Тем более, греческо-мифологическая была просто без ЛЯ, там другие артикли. Хотя у Лернейской-то полный беспорядок на башке был, факт.

Что бы доброе, но - нет такого слова, которое русский человек не смог бы превратить в ругательство.

Конечно, так и есть. Тем не менее, ругательство, чтобы быть обидным, должно быть понятным. А которые лахудрами ругались, гидр водных маловероятно, что видели (большинство видов без микроскопа или хотя бы лупы не разглядеть), а с античной мифологии у русских мещан и купечества, сдается мне, вообще полный швах был.
Тем более, постоянно забывается, что латинская H обычно транслитерировалась в Г или никак: гиспанец - испанец, но не хиспанец.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
есть, конечно, кайф в том, чтобы обругать человека непонятным словом, но тогда сама обидность прямо пропорциональна этой непонятности, а у лахудры-то значение, все же, есть - лохматая, неопрятная. Так что нет, гидра тут не проплывала. Мое филологическое чутье этой версии радуется, ибо интересная она, но сопротивляется, ибо на реальную версию не тянет.

[Князь Мышкин]

... Я мечтаю, чтобы был форум или раздел, где функция копировать-вставить не работала бы. А то народ щедро бросается ссылками, картинками, песенками, цитатами, а сам разговаривать разучается. И не поймёшь кто что думает, если думает. Спрятался за цитатой - и всё...

Мне стало по-настоящему страшно!

[Андрей Львович]

У - это неграмотный вариант. Там что-то между Ю и И. Не думаю, что те, кто читал ипсилон, как у, читали литературу про гидру.

Бывают случаи, когда в просторечие попадают слова из образованного общества, из иной языковой среды, и их продолжают применять, забыв изначальный смысл.
Нашёлся один умник, применил слово, а оно взялось и закрепилось в широких массах.

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

но вот это ЛЯ прямо как-то кричит о том, что скорее научное, чем мифологическое.

В словаре В.Даля "лабута" - плохая обувь. Мы можем здесь видеть корень "бут", обозначающий обувь в ряде европейских языков и частицу "ла", похожую на итальянский артикль.
Предполагаю, что значение от плохой обуви расширилось и стало обозначать вообще всё не очень пригодное, в современном произношении - лабуда.

[Дарья Александровна]

словаре В.Даля "лабута" - плохая обувь. Мы можем здесь видеть корень "бут", обозначающий обувь в ряде европейских языков и частицу "ла", похожую на итальянский артикль.
Предполагаю, что значение от плохой обуви расширилось и стало обозначать вообще всё не очень пригодное, в современном произношении - лабуда.

мдя

Бывают случаи, когда в просторечие попадают слова из образованного общества, из иной языковой среды, и их продолжают применять, забыв изначальный смысл.

сами себе противоречите. Тут-то смысловая связь как раз сохранилась. Если мы говорим о случайностях в языке, то тут все должно быть СЛУЧАЙНО... А то хитрая логика: вот тут вот было случайно, а тут закономерно - относительно одной и той же языковой единицы. И еще: хотелось бы пример такого случая.

[Дарья Александровна]

Андрей Львович, вы серьезно считаете, что к германскому корню БУТ (БОТ) случайным образом приклеился романский артикль женского рода ЛА, потом поменялась согласная, озвончилась то есть, и таким образом получилась лабуда. Ну да, лабуда и получилась, собственно. Причем полная.

[Сергей Титов]

Эта гидра имеется в виду? Или уже другая?

[Дарья Александровна]

это не лягидра, а ляхрень какая-то

[Сергей Титов]

Предлагаю другую гидру...

[Андрей Львович]

Андрей Львович, вы серьезно считаете, что к германскому корню БУТ (БОТ) случайным образом приклеился романский артикль женского рода ЛА

Я в другой теме уже приводил ряд русских слов имеющих "приклеенный артикль "ла".

Приведу ещё пример, что славяне, живущие в Италии, к славянским словам прилепляли итальянские артикли, как, например, упоминает в работе "Язык" Ж.Вандриес.
К тому же в славянских языках немало корней германского происхождения. А в самой Италии с древних пор ассимилировались германские племена.
Есть ещё Швейцария, где жители итальянского происхождения соседствуют с жителями германского происхождения. И применение слов из одного языка с артиклем из другого - в таких смешанных областях - ничего удивительного.
Попадание же таких слов в русский носит значительно более случайный характер.
Вот я и думаю, что выкопал такие исключительные случаи, не подпадающие под общие закономерности словообразования.

[Дарья Александровна]

Я в другой теме уже приводил ряд русских слов имеющих "приклеенный артикль "ла".

я не понимаю, с какого эльфига к словам одного происхождения лепить эльартикль других? Соседство языков тут не имеет никакого лезначения. НЕТ ТАКИХ СЛУЧАЕВ, когда к слову одного языка лепится артикль другого языка и в таком виде слово заимствуется третьим языком, да еще с переделкой значения.

И применение слов из одного языка с артиклем из другого - в таких смешанных областях - ничего удивительного.

конкретный пример такого слова из лексикона жителей Швейцарии приведите, пожалуйста. А также путь, по которому такие слова-мутанты проникли из Швейцарии в Россию, и причины, по которым они там именно в таком виде закрепились. А то все сопли жуете: такое бывает, оно случается... Давайте конкретно: языковые единицы, причины заимствования и закрепления этих единиц в смешанном виде в русском эльязыке! С той же лягидрой - не считается. Вы не объяснили, почему же вдруг научное слово пришло и закрепилось в просторечии в виде ругательства. Вы сказали, что это произошло случайно. А за случайно - бьют отчаЙно. Этимология - это наука, а не "не случайно", "нечайно", "так получилось".

Элемент случайности в языке есть, конечно, но о нем можно говорить только тогда, когда мы знаем, что вот были такие и такие варианты, но СЛУЧАЙНО в языке закрепился именно такой, а следы другого мы можем увидеть в таких-то словах, текстах, словоформах...

Вот я и думаю, что выкопал такие исключительные случаи, не подпадающие под общие закономерности словообразования.

ляфигня. Простите за ясность ляменты.

[ALEXIN]

Попадание же таких слов в русский носит значительно более случайный характер.

Андрей Львович!

Прошу Вас указать на основные недостатки исследования Фасмера.

Что такое лахудра? Значение и толкование слова laxudra, определение термина http://www.onlinedics.ru/slovar/fasmer/l/laxudra.html
лахудра - "растрепа, неряха (о женщине)", нижегор., казанск.; смол. (Добровольский); лакудра – то же, тамб.; "слабый, болезненный человек", яросл. (Волоцкий); лахудрый "оборванный, худой, грязный". Возм., из лахон и кудри; см. Обнорский, РФВ 72, 380 и сл.; 73, 347 и сл. Это слово отсутствует на Севере России (Обнорский, там же), поэтому заимствование из сомнительного фин. *laahutra "жалкий бродяга" (Марков, РФВ 73, 101) абсолютно невероятно; ср. также Ильинский, ИОРЯС 20, 3, 109 и сл.

[Дарья Александровна]

Меня вообще поражает такое... неуважительное отношение к языку . Вот чешется в человеке мысль. Хочется ему какое-то открытие сделать в области, где он не специалист. Ну хочется. Вот, пожалуйста, тебе и органическая химия, и атомная физика, и высшая математика. Много еще разных дисциплин есть, хоть та же отоларингология или история Древнего мира. Так нет же, любой клоун почему-то себя начинает лингвистом считать. И чаще всего - лингвистом-этимологом или историком языка. Не, я понимаю, конечно, что для того, чтобы физику или химию нужно знания специальные иметь, а язык - он же, что дышло - как повернешь, так и вышло. Вот и вертят, как хотят: вроде, и не напрягся особо, а уже открытие сотворил, а кто не принимает - так они из зависти или зашоренности, но точнее - из-за обоих своих несимпатичных качеств. А что нужно немного уважать язык, на котором говоришь, его законы, что нужно понимать, что не дышло это, а законы и, если угодно, формулы свои имеет - такая мысль первопроходцам-самородкам почему-то в головы не приходит.
Последнее время еще психология так страдает, но она сразу корявоватая была. Ну и на историю замахнулись всякие Носовские, но их не так много.

Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:

Предлагаю другую гидру...

это жена Змея Горыныча.

[ALNY]

Меня вообще поражает такое... неуважительное отношение к языку

Тут я не понял... В чём именно Вы увидели проявление неуважения к языку? В том, что человек публично высказал вслух своё предположение происхождения слова "лахудра"? Или что?..

Почему Вы отделили, например, лингвистику от математики? Вы в курсе, сколько предлагается бредовых доказательств различных знаменитых теорем? Например, великой теоремы Ферма. И что? Не припомню, чтобы математики воспринимали это как неуважение к их науке и столь эмоционально переживали бы по этому поводу. Единственно, начинают сердиться, когда их заваливают письмами и хватают за рукав в коридорах института. А так - развлекайтесь сколько хотите. Это только способствует популяризации науки. Глядишь, ещё пара гениев пойдет не в историки-лингвисты, а в математику...

[Дарья Александровна]

ALNY, неуважение я увидела в том, что человек выдвигает версию, абсолютно пренебрегая законами языка. Ему говорят - нет, такого не может быть, законы языка другие. А он - нет, они ТАКИЕ. Если я скажу, что человеку свойственно дышать попой - это, я считаю, будет неуважением к человеку, пренебрежение законами физиологии. Просто глупость - это когда человек сморозил, а когда он систематически излагает безумные теории, несмотря на то, что ему говорят, что так нельзя - это уже неуважение к предмету, похоть ума. Но, возможно, вы правы в том, что я излишне остро на это реагирую. Типа чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось

[ALNY]

Нет-нет... давайте сначала сконцентрируемся на одном моменте и разберёмся, о чём же мы говорим.
Всё-таки - неуважение к языку или неуважение к законам языка?
Я для себя различаю эти вещи. Чтобы было понятней - на примере матушки-Земли.

Если я бездумно истребляю леса, животных, гажу в реки, отравляю воздух - это, как я считаю, вообще чистой воды вредительство. Это плохо.

Если я не предпринимаю подобных действий, но дурно отзываюсь обо всём этом: о реках, о животных, о лесах, короче, обо всём, что меня окружает, то - я проявляю неуважение к родной природе, к матушке-Земле. Чем, кстати, провоцирую более активных людей на конретные вредительские действия. Это плохо.

А если я дурно отзываюсь о кем-то выведенных законах матушки-Земли? Ну, не нравятся мне эти "законы". Ну, не верю я, что Земля плоская и покоится на трёх китах, которые стоят на черепахе. Что мне делать? Является ли моё недовольство этим "законом" неуважением к самой матушке-Земле?

Итак, о чем мы говорим: действительно о неуважении к языку или всё-таки о неуважении к кем-то выведенным законам языка?

[Дарья Александровна]

А если я дурно отзываюсь о кем-то выведенных законах матушки-Земли? Ну, не нравятся мне эти "законы". Ну, не верю я, что Земля плоская и покоится на трёх китах, которые стоят на черепахе. Что мне делать? Является ли моё недовольство этим "законом" неуважением к самой матушке-Земле?

Неуважение к законам = неуважение к самому объекту, к которому относятся эти законы. Если вы не уважаете законы страны, любя ее, например, природу, то вас из этой страны отправят домой. Или даже в тюрьму
посадят.

Итак, о чем мы говорим: действительно о неуважении к языку или всё-таки о неуважении к кем-то выведенным законам языка?

законы языка - это и есть сам язык. И они не кем-то выведенные, их лишь записали, облачили в форму. Но они были сами по себе. Я не говорю, что ученые не могут ошибаться. Могут. Как раз в области этимологии много темных пятен. Но это не значит, что любая версия о происхождении слова имеет право претендовать на истину, потому что автору версии так захотелось, просто захотелось.

Добавлено спустя 55 секунд:

Что мне делать?

убицца ап стену, как говорят в интернете. Можно выпить йаду.

[Сергей Титов]

убицца ап стену, как говорят в интернете. Можно выпить йаду.

_________________

Так это уже не просто неуважение, это - нелюбовь к себе...Или я неправ?