Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Дарья Александровна]

Таким образом, согласно А.А. Реформатскому «удлиннение» звуков в языках без "угромчения" может иметь место (и имеет место). Подобное явление именуется квантитативным ударением.

И? При чем фонемы?

Но кроме этого я слыхивап и о существовании других лингвистических единиц. Вот наиболее известные из них: слабая фонема, сильная фонема, архифонема, ранняя гиперфонема, поздняя гиперфонема, полифонема, парадигмо-фонема, синтагмо-фонема, субфонема, синтагмо-субфонема, московская фонема, ленинградстая фонема, пражская фонема, квазифонема, аллофонема, диафонема, микрофонема, макрофонема, акусмофонема, кинемофонема, артикулятема, артикулятетта, акусма, фонема идиолекта, ментальная фонема, ментальная фонема идеолекта, идиофонема, психофонема, психофонема идеолекта, перцептивная фонема, артикуляционная фонема, генетофонема, протофонема, коммуникативная фонема, коммуникативный вариант фонемы, факультативный вариант фонемы, комбинаторный вариант фонемы, неразрешимый вариант фонемы, вынужденный вариант фонемы, вариация фонемы, дифференциатор, идентификатор, дивергент, аллофон, фон, фоноид, фонемоид, фонема-звук, звук языка, звук речи, звук речи языка, звукотип, фонема языка говорящего, фонема языка адресата, фонема социолекта, зерофонема, минимальная фонетико-фонологическая единица, морфонема и, наконец (что, конечно, концом не является), просто фонема!!!

и много других страшных слов

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

звук речи, звук речи языка,

поясните разницу

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Или наоборот: кратких и долгих звуков в современном русском языке нет, но есть звуки, отличающиеся своей длительность...

и.. при чем фонемы?

[Фантазёр]

На оба Ваши, bav005, вопроса, заданные в такой, а именно в достаточно неопределённой форме, ответы могут быть только положительными. Однако вопросы эти были в процессе обсуждения уточнены, и правильные ответы на них, с моей точки зрения, тоже получены.
Если под звуками понимать ФОНЕМЫ, то и Yelquin своими словами и Дарья Александровна, следуя действующей теории, совершенно точно указали: «… если быть строгим, то звуки существуют в речи - и краткие и долгие. А в языке могут существовать только фонемы. И вот в русском языке по долготе-краткости фонемы не различаются».
Про ЗВУКИ РЕЧИ тоже совершенно определённо написано чуточку выше. Кроме того, что УДАРНЫЕ чаще всего (но не всегда!) бывают и более длительными, реально существуют в нашем языке и эмоционально длительные звуки речи, например, на вопрос “Ну как теперь тебе?” может последовать ответ “Вот теперь хорошоооо!”.
Вы странным образом “интерпретируете” и А.А. Реформатского: «Ударение – это выделение из группы слогов одного слога. Это в разных языках достигается различными средствами:
1) силой или интенсивностью артикуляции – это динамическое ударение (его также часто называют экспираторным);
2) долготой произношения – это квантитативное ударение (иначе: количественное или долготное);
3) движением голосового тона (восходящего, нисходящего или комбинированного) на фоне нейтрального тона прочих слогов – это тоновое ударение (иначе: мелодическое, музыкальное)».
Он-то ведь пишет о РАЗНЫХ языках, Вы же выдёргиваете выгодный Вашему пониманию лишь пункт 2. А для НАШЕГО языка характерны пункты 1 и 2 вместе!
С откровенным недоверием отношусь к приведенной Вами цитате из Г.М. Богомазова: «Экспериментально-фонетические исследования русского ударения показывают, что длительность (количество) ударного гласного является его основным свойством», в котором есть две логические ошибки. Во-первых, он так и не избежал термина УДАРНОГО ГЛАСНОГО, а во-вторых, отсёк главный п.1 Реформатского. Вывод же Ваш элементарно алогичен: «…экспериментальные данные однозначно доказывает, что если есть определённое качество гласного, то имеет место и ударение, а нет качества, то нет и указанного явления».
Вот данные эксперимента из “Болла К. Атлас звуков русской речи – Академия наук Венгрии, 1981:

На спектрограммах отчётливо видно, что интенсивность, определяемая площадью фигуры, ударного звука значительно (примерно раза в три!) больше, чем у безударного.
Всё оказывается как раз наоборот – ударение, активный приступ провоцирует и длительность звука. Ударный звук, в отличие, например, от безударного [а], состоит как бы из двух звуков - [аа], за счёт чего и может быть продолжительнее.

[bav005]

Уважаемый Yelquin.

Думаю, что Вы слегка погорячились...

Как Вы эффектно смотритесь на фоне этого перечня! А если я составлю подобный по квантовой механике, меня зауважают как физика? При том, что я полный профан в этом предмете... Но список составить могу.

НЕ-E-Е!!! НЕ СМОЖЕТЕ!!! (Даже если Вы – настоящий суперас в этом разделе науки...) А потому (а может быть и не только потому...) Вас не зауважают ни как физика и пока не зауважают и как фонолога...

Конечно, квантовая механика (как и вся физика в целом) является очень тёмным предметом, тем не менее, терминология в ней прочно устоялась. Что-то мне подсказывает, что единицы атомной ступени квантовой лестницы, в этой туманной науке именуются атомами (и никак иначе), а единицы молекулярной ступени именуются молекулами... (Хотя вполне вероятно, что и здесь я совершенно не прав. Поправьте меня... Если сможете.) Бóльшая же часть приведённых мною терминов относится именно к одной ступени «лингвистической квантовой лестницы»: к фонологической....

А далее (точнее – ранее) в разных темах настоящего форума я уже многократно писал о том, что содержание любого текста зависит не только от того, кто и как его написал, но и от того, кто и как его прочитал...

Вот, например, Вы в этом водопаде околофонологических терминов увидели меня и себя на каком-то там фоне... Для меня же этот водный поток выполняет такую же функцию, как и «говорящие» имена в литературе. Одна лишь разница: это терминологическое болото не просто говорит, а кричит, вопиёт и вопит о той противоречивости, которая раздирает современную лингвистику... (В общем, всё по Фрейду: у кого что болит, тот о том и говорит...)

Одним из тяжких грехов, в которых на данном форуме обвиняют меня мои оппоненты, является то, что я иногда цитирую других авторов... И хотя для Вас вместе с уважаемой Дарьей Ивановной совершенно ничего не значат приводимые мною цитаты, согрешу-ка я ещё пару раз...

По затронутому вопросу заокеанский дескриптивист Г. Глисон пишет: «Фонема является одним из тех не поддающихся точному определению понятий, которые встречаются в каждой науке» /Глисон Г. Введение в дескриптивную лингвистику / Пер. с английского Е.С. Кубряковой и В.П. Мурат / Ред. и вст. статья В.А. Звягинцева. М.: Иностранная лит-ра, 1959. – 485 с.; Стр. 41/.

У нашего же соотечественника доктора филологических наук, профессора Л.Н. Санжарова обнаруживаю: «Наконец, были ученые, которые не признавали фонемы и фонологию и выступали против этих понятий. Это Е. Мальмберг, Л. Заброцкий, Г. Хамерстрем.
Итак, было введено понятие о фонеме и фонологии, но единого мнения, единого понимания этих явлений среди ученых не было. Отринув звук, придумав фонему, сами сторонники фонологии ясно не представляли себе, что они придумали...» /Санжаров Л.Н. Современная фонетика: издание 2-е дополненное. – Тула, 2002. – 137 с.; Стр. 21/.

После изложения этих фактов, я откровенно завидую Вашему оптимизму по данному вопросу. Оптимизму, который позволяет Вам направо и налево сорить абсолютно неопределённым и чрезвычайно противоречивым термином, каковым является термин фонема!!! («Блажен, кто верует, тепло ему...»)

В отличие от Вас я являюсь стопроцентным пессимистом, а потому по возможности стараюсь избегать применения этого чрезвычайно неопределённого и абсолютно противоречивого термина. Именно ещё и поэтому я крайне неохотно вступаю в дискуссии о сути фонемы (уважаемый Фантазёр, ну хоть в этом-то Вы со мной согласитесь?).

И? При чем фонемы?
Цитата:
Но кроме этого я слыхивап и о существовании других лингвистических единиц. Вот наиболее известные из них: слабая фонема, сильная фонема, архифонема, ранняя гиперфонема, поздняя гиперфонема, полифонема, парадигмо-фонема, синтагмо-фонема, субфонема, синтагмо-субфонема, московская фонема, ленинградстая фонема, пражская фонема, квазифонема, аллофонема, диафонема, микрофонема, макрофонема, акусмофонема, кинемофонема, артикулятема, артикулятетта, акусма, фонема идиолекта, ментальная фонема, ментальная фонема идеолекта, идиофонема, психофонема, психофонема идеолекта, перцептивная фонема, артикуляционная фонема, генетофонема, протофонема, коммуникативная фонема, коммуникативный вариант фонемы, факультативный вариант фонемы, комбинаторный вариант фонемы, неразрешимый вариант фонемы, вынужденный вариант фонемы, вариация фонемы, дифференциатор, идентификатор, дивергент, аллофон, фон, фоноид, фонемоид, фонема-звук, звук языка, звук речи, звук речи языка, звукотип, фонема языка говорящего, фонема языка адресата, фонема социолекта, зерофонема, минимальная фонетико-фонологическая единица, морфонема и, наконец (что, конечно, концом не является), просто фонема!!!

и много других страшных слов

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:
bav005 писал(а):
звук речи, звук речи языка,

поясните разницу

Как я уже писал Выше, содержание любого высказывания зависит не только от того, кто и как его прочитал, но и от того, кто и как его написал... Я признаю, что пишу довольно витиевато... А потому перевожу мною же написанное: перевожу с русского языка на русский...

я тоже где-то "слышал звон" о существовании фонемы

«Слышал звон» - краткий вариант русской пословицы, смысл которой заключается в следующем: «СЛЫШАЛ ЗВОН, ДА НЕ ЗНАЕШЬ (не знает), ГДЕ ОН. Говорится тому (или о том), кто сам как следует не знает того, о чем говорит. — Вздор! быть не может! Ты, братец, вечно все перепутаешь... Слышал звон, да не знаешь, где он...» http://slovarick.ru/973/

Таким образом, я русским языком по белому написал, что понятия не имею ни о фонеме, ни об этом калейдоскопе терминов, который был записан мною примерно в 1998 году.

Особо подчёркиваю то обстоятельство, что опять же не я придумал все эти термины и словосочетания. Всё это было извлечено мною из доступной мне в то время научной литературы!!!

Вы же, господа, буквально на каждом шагу кичитесь знанием фонологии. А потому я надеялся, что именно такие знатоки как вы и разъяснят мне разницу между всеми этими «страшными словами», а вовсе не я вам...

И последнее: да, я сомневаюсь в очень многих вопросах современной фонологии. Единственно в чём я уверен на все 100%, так это то, что если концепция МФШ что-то утверждает, то на самом деле всё обстоит с точностью до наоборот...
С уважением – Александр Белоусов http://a-v-belousov.narod.ru/index25.htm

[Дарья Александровна]

Вы же, господа, буквально на каждом шагу кичитесь знанием фонологии. А потому я надеялся, что именно такие знатоки как вы и разъяснят мне разницу между всеми этими «страшными словами», а вовсе не я вам...

так Вы разъяснений слушать не хотите. Понадергали терминов и цитат и считаете, что открытие совершили.

Как я уже писал Выше, содержание любого высказывания зависит не только от того, кто и как его прочитал, но и от того, кто и как его написал...

И КАК именно Вы написали свой список терминов, что мы должны были бы им проникнуться?

Всё это было извлечено мною из доступной мне в то время научной литературы!!!

обалдеть!

[Yelquin]

Уважаемый Yelquin, с уважением Белоусов... Извините, но это — нехорошо. На форумах подобное не принято. Потому что ничего хорошего не говорит о человеке, который таким образом пытается чем-то обязать себе собеседника. Скажете, это из искреннего уважения? Я вижу у Вас большое уважение к собственной персоне. Уважающий других не злоупотребляет их временем. Вы же вообще капитально грузите. Каждому своему сообщению стараетесь придать основательность энциклопедической статьи со всеми возможными цитатами, ссылками... Даже всем знакомая поговорка удостоивается у Вас ссылки!..

Слышал звон, да не знаешь, где он...» http://slovarick.ru/973/

Другой скажет, как вякнет. Пусть иногда и длинно, но на одном дыхании, на одной эмоции. Потому что своё! Вы же пересказываете чужое, а потом с убийственной серьёзностью несёте несусветную чушь в собственных комментариях к цитируемому.

Вот, и в последнем сообщении... «Восторгаетесь» моей верой в фонему, «которой нет»?

После изложения этих фактов, я откровенно завидую Вашему оптимизму по данному вопросу. Оптимизму, который позволяет Вам направо и налево сорить абсолютно неопределённым и чрезвычайно противоречивым термином, каковым является термин фонема!!!

А кто сказал-то, что её нет! Высказывания нескольких учёных против всех остальных погоды в науке не делают. Но не для Вас. Для Вас достаточно и пары частных мнений, чтобы объявить это фактом, а тех, кто не согласен, начать высмеивать как недоучек и лжепрофессионалов.

Вы же, господа, буквально на каждом шагу кичитесь знанием фонологии.

Неправильно Вы нас поняли. Никто здесь ничем не кичится. Просто филологи пытаются вразумить баяниста, занявшегося явно не своим делом. Как говорится, филологу — филологово, баянисту — баянистово.

[bav005]

Уважаемый Фантазёр.

Я даже не знаю, что Вам ответить...

Вы странным образом “интерпретируете” и А.А. Реформатского: «Ударение – это выделение из группы слогов одного слога. Это в разных языках достигается различными средствами:
1) силой или интенсивностью артикуляции – это динамическое ударение (его также часто называют экспираторным);
2) долготой произношения – это квантитативное ударение (иначе: количественное или долготное);
3) движением голосового тона (восходящего, нисходящего или комбинированного) на фоне нейтрального тона прочих слогов – это тоновое ударение (иначе: мелодическое, музыкальное)».
Он-то ведь пишет о РАЗНЫХ языках, Вы же выдёргиваете выгодный Вашему пониманию лишь пункт 2. А для НАШЕГО языка характерны пункты 1 и 2 вместе!

По моим представлениям это Вы очень странным образом интерпретируете А. Белоусова, который написал

Таким образом, согласно А.А. Реформатскому «удлиннение» звуков в языках без "угромчения" может иметь место (и имеет место). Подобное явление именуется квантитативным ударением.

Для меня очевидно, что слово «в языках» А. Белоусов (как и А.А. Реформатский) относит к РАЗНЫМ языкам, а не ко многим русским языкам... А далее высказывание Реформатского – Белоусова комментируют и те, с кем Вы «плывёте в одной лодке»: Бондарко Л.В., Вербицкая Л.А., Гордина М.В., и те, с кем Вы не плывёте: Акишина А.А., Барановская С.А., Богомазов Г.М., а вовсе не далёкий от филологии А. Белоусов... (Ну, хотя бы тем, с кем Вы пребываете в одном средстве передвижения, Вы доверяете???)

Поэтому все мои старые пожелания пока остаются в силе...
С уважением – преподаватель класса баяна в ДШИ А.Б.

[Yelquin]

...далёкий от филологии А. Белоусов...

Далёкий-то далёкий, но вправлять мозги филологам и просвещать их в их собственной специальности не откажусь! У нас разве не демократия?!

Так-то оно так! Демократия, но не по Хаджи Насреддину. Есть такая байка про него... Решил Насреддин яблочек в саду у богатого соседа поворовать. А дувал, ограждавший сад, — высоченный. Без лестницы — никак. Притащил Насреддин свою старенькую лестничку, приставил к дувалу, залез наверх, лестницу за собой втащил. И только успел поставить её по ту сторону стены, хозяин тут как тут!.. «Ты что тут делаешь?!» — «Как что?! Лестницу продаю». — «Но почему здесь?! Это мой сад!» — «А лестница — моя. Стало быть, где хочу, там её и продаю».

[Фантазёр]

Видите ли, bav005, для меня гораздо важнее не то, что я оказываюсь или не оказываюсь в одной лодке с авторитетами, а то, о чём свидетельствует РЕАЛЬНАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. К цитированию авторитетов прибегаю исключительно в тех случаях, когда убеждаюсь, что их мысли СООТВЕТСТВУЮТ ЯЗЫКОВЫМ ФАКТАМ, самой природе языка.
Опровергните, если сумеете, экспериментальные данные К. Болла, которые получены им В специально, намеренно устроенных НОРМАЛЬНЫХ, многократно подчёркиваю ЭТО СЛОВО, преобладающих в жизни условиях. В основе любой теории должны быть прежде всего объяснения МАССОВЫХ, чаще всего встречающихся явлений. Мне странным кажется то, что лингвист по образованию выдумывает какие-то особенные, пожалуй, даже вычурные условия для подтверждения своих представлений о языковой материи.
Прочтите ещё раз, да повнимательнее, стараясь вникнуть в написанное Дарьей Александровной (и заметьте, не Ивановной!), причём она никого не цитирует, а излагает своё личное мнение или убеждение: «Зачем нам "тренироваться", чтобы подтвердить какую-то теорию? … если теория для своего подтверждения требует тренировки человека в том, что он обычно не делает, то она вызывает сомнения... при естественном положении вещей ударный слог и длиннее, и громче. Но громкость - более значимое свойство ударного звука, чем долгота, потому что при смещении долготы на другой слог место ударения не меняется, а при смещении на другой слог громкости – меняется». Аргументы предельно точные, ясные и понятные даже школьнику, не то, что дипломированному филологу!
В отношении приведённого Вами уже не в первый раз на форуме длиннющего списка разновидностей ФОНЕМ отмечу, что АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА прекрасно обходится всего двумя терминами – ФОНЕМА и МОРФОФОНЕМА, причём последняя отличается от первой только лишь тем, что ПРИНАДЛЕЖИТ МОРФЕМЕ.

[bav005]

Уважаемый Yelquin.

Повторюсь: думаю, что Вы слегка погорячились, так как Вы абсолютно неправы во всех пунктах вашего обвинительного заключения. Прежде всего

Уважаемый Yelquin, с уважением Белоусов... Извините, но это — нехорошо. На форумах подобное не принято.

НЕ-E-Е!!! На форумах не приветствуется вместо обсуждения темы переход на обсуждение личностей участников форума и т.п. Я, конечно, мог бы ответить на все пункты ваших обвинений, однако не смею Вас «капитально грузить» (а заодно и отклоняться далеко от темы). А потому прокомментирую всего лишь одну деталь.

Неправильно Вы нас поняли. Никто здесь ничем не кичится. Просто филологи пытаются вразумить баяниста, занявшегося явно не своим делом. Как говорится, филологу — филологово, баянисту — баянистово.

НЕ-E-Е!!! Я (как преподаватель класса баяна) должен разъяснить Вам (как истинному филологу), что в словосочетании «преподаватель класса баяна», которое указано в моём профиле, ключевым словом является вовсе не название музыкального инструмента, а слово ПРЕПОДАВАТЕЛЬ. Исходя из этого преподаватель класса баяна ставит в известность истинного филолога в том, что между понятиями преподаватель и баянист – дистанция очень огромного размера!!! Если Вы пожелаете, то преподаватель разъяснит филологу: в чём заключается эта разница. Учитывая данное моё замечание, писать надо было совсем иначе:

Никто здесь ничем не кичится. Просто филологи пытаются вразумить преподавателя класса баяна, занявшегося явно не своим делом. Как говорится, филологу — филологово, преподавателю же — преподавателево!!!

Как-то так... И дальнейших успехов Вам в столь плодотворных занятиях «своим делом...»
С уважением – Александр Белоусов

[Yelquin]

НЕ-E-Е!!! Я (как преподаватель класса баяна) должен разъяснить Вам (как истинному филологу), что в словосочетании «преподаватель класса баяна», которое указано в моём профиле, ключевым словом является вовсе не название музыкального инструмента, а слово ПРЕПОДАВАТЕЛЬ. Исходя из этого преподаватель класса баяна ставит в известность истинного филолога в том, что между понятиями преподаватель и баянист – дистанция очень огромного размера!!! Если Вы пожелаете, то преподаватель разъяснит филологу: в чём заключается эта разница. Учитывая данное моё замечание, писать надо было совсем иначе:

Никто здесь ничем не кичится. Просто филологи пытаются вразумить преподавателя класса баяна, занявшегося явно не своим делом. Как говорится, филологу — филологово, преподавателю же — преподавателево!!!

Опять переносите частное на общее... Точнее, Ваш частный случай возводите во всеобщее. Я бы никогда не доверил своего ребёнка учителю, который сначала преподаватель и только потом скрипач. Это нарушение естественного порядка вещей. Любой музыкант сначала становится скрипачом, виолончелистом, пианистом, и лишь потом выбирает, что ему ближе: карьера солиста, игра в оркестре или преподавательская работа. С юными музыкантами делится опытом музыкант, который прежде всего скрипач, виолончелист, пианист и уж потом преподаватель. Но и преподаватель только потому, что как у прежде всего скрипача, виолончелиста или пианиста у него есть моральное право преподавать. А у Вас его, получается, нет?

[Фантазёр]

В споре о противопоставлении ПРЕПОДАВАТЕЛЬ – МУЗЫКАНТ значительно убедительнее Yelquin. Мой незабываемый любимый преподаватель по специальности одновременно был также и концертмейстером симфонического оркестра филармонии.

В вопросе приоритета УДАРНОСТИ над ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ ударных звуков истина, бесспорно, на стороне оппонентов bavа 005.

[bav005]

Опять переносите частное на общее... Точнее, Ваш частный случай возводите во всеобщее. Я бы никогда не доверил своего ребёнка учителю, который сначала преподаватель и только потом скрипач.

Уважаемый Yelquin.

Наши расхождения во взглядах, конечно, носят концептуальный характер. И эти расхождения заключаются в том, что я пишу исходя из того положения, что я изначально не прав... Вы же пишете, исходя из того, что Вы изначально правы, потому что правы всегда... В такой ситуации любой мой довод, (да что там мой) любая цитата, приведённая мною, воспринимается если не как преступление, то всё равно как нечто похожее на то...
И хотя bav005 неправ изначально, я (как человек, занимающийся не своим делом) всё-таки попытаюсь ещё раз объяснить Вам (как человеку, занимающимся своим) (практика показывает, что Фантазёру объяснить ничего невозможно...) свою неправоту по поводу некоторых различий между баянистом и педагогом.

У меня есть друг. Очень хороший музыкант, который в совершенстве владеет многими музыкальными инструментами (в том числе фортепиано, баяном, аккордеоном и др.). Он – единственный из многочисленных моих знакомых, кто может импровизировать на любую заданную тему. Он – лауреат нескольких джазовых фестивалей. Он издал несколько авторских сборников своих произведений, и самое главное, его произведения исполняют баянисты и аккордеонисты по всей России (в том числе и на всевозможных международных и всероссийских конкурсах)... И вот год назад он подаёт документы в Высшую (областную) аттестационную комиссии на подтверждение высшей квалификации по специальности «преподаватель». Высшая аттестационная комиссия не подтверждает его квалификацию как преподавателя. В результате этого он заметно теряет в заработной плате. Мой друг идёт по инстанциям, где всем доказывает, что он член союза, лауреат фестивалей, что его музыку исполняют не только в России, но и за её пределами. На что всевозможные инстанции в один голос отвечают: всё перечисленное Вами прекрасно, но какое отношение это имеет к педагогической деятельности???

Мы все сочувствуем нашему коллеге, которого уважают все, кто его знает, но как бы нам того не хотелось, и де-факто, и де-юре музыкант-исполнитель и преподаватель – это совершенно разные понятия. И это совсем не выдумки некоего Белоусова. Аналогичная ситуация возникает и в тех далеко не единичных случаях, когда прекрасный музыкант с консерваторским образованием, лауреат нескольких конкурсов поступает работать педагогом в музыкальную школу. Несмотря на многочисленные заслуги, ему не присваивают высокой педагогической квалификации...

Более того, некоторые мои знакомые хорошие музыканты, работают в музыкальных школах концертмейстерами (аккомпаниаторами). Иногда получается так, что они вынуждены замещать заболевшего педагога. И вот за концертмейстерские часы им платят по высшему разряду, а за педагогические часы совсем по другому. То есть государство (в отличие от людей, занимающихся своим делом) чётко знает разницу между преподавателем и баянистом... И в данном пункте у меня разногласий с нашим государством нет абсолютно никаких!!! Конечно, каждый преподаватель баяна в определённых пределах должен быть баянистом, но далеко не каждый распрекрасный баянист может быть преподавателем.

Всё изложенное мною совсем не частный случай, а часть системы... Абсолютно тождественная ситуация складывается и в языковой сфере. Так, миллионы людей в нашей стране владеют русским языком, очень многие из них просто прекрасно владеют языком, но для того чтобы преподавать русский язык, почему-то необходимо соответствующее образование (и некоторое призвание). Разве Вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда двое людей, владеющих русским языком, для третьего человека, владеющего русским языком, нанимают репетитора, который обучает этого третьего русскому языку??? И в данной ситуации владение языком – это одно, а преподавание – совсем иное...

Таким образом, разница между «баянистом» (музыкантом-исполнителем, концертмейстером и т.п.) и преподавателем в нашей стране закреплена на уровне правовых актов! И это совсем не является частным случаем!!!

Вот как-то так. Извините, что не в такт с Вами, как это превосходно получается у Фантазёра...
С уважением – преподаватель класса баяна в ДШИ Александр Белоусов http://bav004.narod.ru/foto3.htm

[Yelquin]

Вот как-то так. Извините, что не в такт с Вами...

Вы тоже меня извините. В такт с Вами у меня не получится. Не умею я излагать свои мысли так фундаментально и помпезно.

Вы хотели сказать, что для работы преподавателем нужна соответствующая подготовка? Вовсе не нужно было это так обстоятельно доказывать! И вообще нет нужды доказывать людям то, что они и без Вас знают...

Говорите, для преподавательской работы нужна специальная подготовка? Я и полслова не сказал Вам против этого. Но какое место в специальной подготовке преподавателя игры на музыкальном инструменте занимает его подготовка как исполнителя? Этак, 99,9 процента. Вы прекрасно знаете, что такое музыкальное образование. Оно чрезвычайно трудоёмко. Взять хотя бы время обучения. Музыкальная 11-летка с нулевым, а всё чаще с двумя нулевыми классами, — 12-13 лет. Конса — 5. Итого — 18. В обычной школе у струнников и пианистов — 7 классов. С нулевым и восьмым классами (для тех, кто идёт учиться дальше) — 9. Музыкальное училище — 4. Консерватория — 5. Итого — те же 18 лет профессионального обучения... Методической подготовки в общем объёме музыкальных занятий с гулькин нос. Да и чему такому особому-то нужно учить будущего преподавателя! Если его хорошо учили исполнительству, он при наклонности к преподавательской работе тоже будет хорошо учить исполнительству. И он будет рассказывать о музыке, ставить руки, планировать занятия также, как это в своё время делали его учителя. В любом случае, чтобы стать настоящим педагогом, нужно сначала стать настоящим музыкантом и виртуозом своего инструмента. Но это в идеале! А что в реальной жизни? Вон, в Китае только юных пианистов свыше 60-ти миллионов! Для их обучения нужно что-то около 4-х миллионов преподавателей. Что это? Всё настоящие музыканты? Ну, да! Где ж Вы столько талантов наберёте! Там половина — музыканты вообще никакие. Это раньше обучением занимались признанные мастера. Сейчас же, когда музыкальная школа стала почти массовой, преподавателями становятся, большей частью, те, кого поднатаскали в обучении тому, чего они сами не умеют. Поэтому в их подготовке методика преподавания — ключевой предмет. И в отношении этих согласен, у них между исполнителем и преподавателем игры на инструменте дистанция, как Вы говорите, «очень огромного размера». Так это и есть Ваш случай?

[bav005]

Опровергните, если сумеете, экспериментальные данные К. Болла

Уважаемый Фантазёр.

К сожалению, я не могу ни опровергнуть, ни согласиться с данными К. Болла, так как у меня для этого немного не хватает информации. Я совсем не разбираюсь в спектрограммах. Поэтому не могли бы Вы уточнить: именно какие фонетические единицы дают приведённые вами спектры (или участки спектров)?

Да. И конечно, глубоко извиняюсь перед уважаемой Дарьей Александровной за неумышленное искажение её имени...

С уважением – Александр Белоусов.

[Низнайка]

«Щ» — единственная согласная фонема в русском языке, которая является долгой согласной.

Есть ещё его звонкий аналог в словах «дрожжи», «вожжи» и ещё один случай в слове «жужжать»

[Yelquin]

Есть ещё его звонкий аналог в словах «дрожжи», «вожжи» и ещё один случай в слове «жужжать»

Да. А я и забыл, что по-московски это именно так произносится. Просто в остальной России произносят, большей частью, твёрдо. Вот, и «твёрдо»... Как Вы произносите? «Тьвёрдо» или «твёрдо»?

[bav005]

Не умею я излагать свои мысли так фундаментально и помпезно.

Уважаемый Yelquin

Я поделюсь опытом, как излагать свои мысли помпезно, то есть торжественно и монументально.
Для этого необходимо начинать свой пост так:
Не-е-е!!!
А заканчивать следующим образом:

Я уверен, что после всего этого и у Вас всё сразу станет фундаментальным и помпезным...

Так это и есть Ваш случай?

Мой случай – это стремление элементарно разъяснить Вам, что белое – это белое, а чёрное – это несколько отличное от белого...

Я думаю, что Вы давно поняли, что не совсем правы... Но стремление к тому, чтобы последнее слово всегда оставалось за Вами заставляет Вас заниматься банальной подменой понятий (или, как говорят у нас у народников, наводить тень на плетень)... Во все времена повсеместно «от Москвы до самых до окраин» существовало разграничение понятий преподаватель и исполнитель. При развитой демократии это документально оформлено в различных положениях об аттестации работников культуры и искусства. При развитом социализме названное отличие было зафиксировано в законодательных и других актах, на основании которых педагогам предоставлялось право на выход на пенсию по выслуге лет (а баянистам соответственно – нет). Вместо того чтобы элементарно сознаться, что Вы не совсем правы, Вы начинаете вести речь: хороший педагог или плохой, хороший музыкант или нет... и т.п. А это уже совсем другая история...

Или я Вас неправильно понял. И за всеми Вашими рассуждениями всё-таки скрывается признание того, что надо было написать:

«Никто здесь ничем не кичится. Просто филологи пытаются вразумить преподавателя класса баяна, занявшегося явно не своим делом. Как говорится, филологу — филологово, преподавателю же — преподавателево???»

С уважением – преподаватель класса баяна в ДШИ Александр Белоусов (и попробую на этот раз обойтись без знаков помпезности)

[Фантазёр]

Bav005, и зачем Вы уводите обсуждение, в данном случае даже своей собственной, так сказать, родной темы, в сторону? Какое отношение профессиональные обучение игре на музыкальных инструментах или исполнительское мастерство имеют к УДАРНОСТИ или ДЛИТЕЛЬНОСТИ звуков речи? Может быть у Вас исчерпаны все аргументы в подтверждение своей поразительно своеобразной теории?
И очень даже интересно узнать, в каком это учебном заведении ПРОИЗВОДЯТ будущих ФИЛОЛОГОВ без знакомства их со спектрами звуков речи? Наконец, что КОНКРЕТНО Вам не понятно в спектрах ударного и неударного звуков [а], заимствованных в “Атласе” Боллы?

[bav005]

Уважаемый Фантазёр.

Не могли бы Вы без эмоций просто уточнить: в приведённой вами картинке от 21 апр 2013, 15:57 первая спектрограмма – это один звук или два (то есть гласный без согласного или с ним)???
То же самое и на второй?

С уважением – Александр Белоусов

[Yelquin]

Yelquin писал(а):
Не умею я излагать свои мысли так фундаментально и помпезно.

Уважаемый Yelquin

Я поделюсь опытом, как излагать свои мысли помпезно, то есть торжественно и монументально.
Для этого необходимо начинать свой пост так:
Не-е-е!!!
А заканчивать следующим образом:

Я уверен, что после всего этого и у Вас всё сразу станет фундаментальным и помпезным...

Yelquin писал(а):
Так это и есть Ваш случай?

Мой случай – это стремление элементарно разъяснить Вам, что белое – это белое, а чёрное – это несколько отличное от белого...

Я думаю, что Вы давно поняли, что не совсем правы... Но стремление к тому, чтобы последнее слово всегда оставалось за Вами заставляет Вас заниматься банальной подменой понятий (или, как говорят у нас у народников, наводить тень на плетень)... Во все времена повсеместно «от Москвы до самых до окраин» существовало разграничение понятий преподаватель и исполнитель. При развитой демократии это документально оформлено в различных положениях об аттестации работников культуры и искусства. При развитом социализме названное отличие было зафиксировано в законодательных и других актах, на основании которых педагогам предоставлялось право на выход на пенсию по выслуге лет (а баянистам соответственно – нет). Вместо того чтобы элементарно сознаться, что Вы не совсем правы, Вы начинаете вести речь: хороший педагог или плохой, хороший музыкант или нет... и т.п. А это уже совсем другая история...

Или я Вас неправильно понял. И за всеми Вашими рассуждениями всё-таки скрывается признание того, что надо было написать:

«Никто здесь ничем не кичится. Просто филологи пытаются вразумить преподавателя класса баяна, занявшегося явно не своим делом. Как говорится, филологу — филологово, преподавателю же — преподавателево???»

С уважением – преподаватель класса баяна в ДШИ Александр Белоусов (и попробую на этот раз обойтись без знаков помпезности)

Утопили в словах. Не просто утопили! Затянули в трясину Ваших витиеватых рассуждений и утопили... Видимо, народников не только преподавать, не умеючи играть, учат...

[Низнайка]

и ещё один случай в слове «жужжать»

Пожалуй, найдётся ещё один случай в слове «жжённый»

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:
Весь спор из-за недоговорённости по терминологии. В русском языке существуют гласные разной долготы. Но не существует противопоставления по долготе гласных. Противопоставление существует по силе.
Тема себя исчерпала. A dios, amigos

[bav005]

Уважаемый Yelquin, с уважением Белоусов... Извините, но это — нехорошо. На форумах подобное не принято. Потому что ничего хорошего не говорит о человеке, который таким образом пытается чем-то обязать себе собеседника. Скажете, это из искреннего уважения? Я вижу у Вас большое уважение к собственной персоне. Уважающий других не злоупотребляет их временем. Вы же вообще капитально грузите. Каждому своему сообщению стараетесь придать основательность энциклопедической статьи со всеми возможными цитатами, ссылками...

Уважаемый Yelquin

Я прекрасно знаю, что на форумах среди филологов принято писать так
Хо-хо, жуть, парниша, не учите меня жить, ого, мрак, хамите и т.п.
Я попробую учесть Ваше замечание...

Утопили в словах. Не просто утопили! Затянули в трясину Ваших витиеватых рассуждений и утопили... Видимо, народников не только преподавать, не умеючи играть, учат...

Согласен, что целых 1782 символа – это «жуть».
Совсем другое «хо-хо», когда за перо берётся уважаемый Yelquin. Например, его послание от 11 фев 2013, 05:12 в теме Звуки, обозначаемые буквами Я, Ю, Ё содержит всего-то каких-то 4357 символов. «Кр-р-расота! Парниша.»

Примерно по этому поводу гигант мысли и отец русской демократии говаривал: «Дааа уж...»
С уважением – преподаватель класса баяна в ДШИ Александр Белоусов

[Фантазёр]

Без эмоций, bav005, спокойненько уточняю и детализирую данные спектрограмм. На каждой из них представлен спектр только ОДНОГО ЗВУКА - на верхней [а] и под ней [ʌ]. В “Атласе” они изображены на РАЗНЫХ страницах и в окружении каждый палатограммой, лабиограммой, осциллограммами (четырьмя), сонограммой и рентгенограммой с рисунком с неё.
Я нарочно, специально вычленил со страниц и расположил спектры вместе и один под другим, в результате чего стало совершенно очевидным, что это варианты одной и той же фонемы /а/ в ударном и безударном исполнении, так как резонансные области и области гашения частот у них практически совпадают. Меня удивили только одинаковые интенсивности пиковых резонансов, поскольку предполагал, что у безударных [a] они должны быть меньше. Разница же в СУММАРНОЙ ИНТЕНСИВНОСТИ звуков понятна без каких-либо особых доказательств.
Прав Л.В. Щерба, отводя этим звукам роль не более чем ОТТЕНКОВ фонемы. Это одна из причин почему доверяю больше его школе, а не Московской или Пражской.

[bav005]

Уважаемый Фантазёр.

В некотором смысле Вы были правы. Этот мой вопрос действительно к настоящей теме никакого отношения не имеет. Просто меня заинтересовала третьестепенная деталь: как же Боллу удалось оторвать [т] от [а], ведь в этом случае «согласный не кончается с концом взрывного толчка», а «распространяется и на гласный»? Что Вы думаете по этому поводу?

С уважением – Александр Белоусов

[Фантазёр]

Ваш вопрос мне не понятен. Дело в том, что спектрограммы изображают звуковые ситуации в определённые, заданные экспериментатором моменты времени, почему и называются МГНОВЕННЫМИ (или просто СПЕКТРАМИ) в отличие от ДИНАМИЧЕСКИХ спектрограмм, то есть сонограмм. Поэтому у Боллы не было проблем отделить [а] от [т].
В реальности в эксперименте сначала звучало [т], “окрашенное” звуком [а] совершенно так, как Вы это подробно описали в “Неевклидовой фонетике”, правда в слоге [па], а не [та] (стр. 10-11), затем же чистенькое [а], ведь всё-таки здесь в наличии слог. В данном случае запись спектра выполнена именно на этом втором этапе. Как говорится – нет проблем.