Звуки, обозначаемые буквами Я, Ю, Ё

Сообщение **Yelquin** » 08 фев 2013, 10:07

Вы уж извините нас за «наши отсутствие» интереса к Вашей фонетике... Мы, вот, извиняем Вас за «Ваши отсутствие» внимания к правильному написанию «наших фамилиё»... И я всё-таки «коснусь непосредственно к Вашему вопросу»...

Фонетика — точная наука, и занимаются ею не малограмотные фантазёры, а учёные с очень приличной академической подготовкой.

Каждое предложение любого Вашего сообщения — маленький «шедевр».

«Впадёте ли Вы «в лёгкое недоумение», если я, в порыве «откровений» попрошу Вас произнести, например, звукосочетания НЙ, ЖЙ, РЙ, то есть воспроизвести Й сразу за любым согласным звуком? И почему в нашем языке странным образом нет ни одного слова, где бы буква Й стояла непосредственно за согласной?»

Уже впал... «Маньяк», «рьяно»... С «жй» не припомню. Но это ни о чём не говорит. В каждом языке есть своя таблица сочетаемости согласных. Они вовсе не обязаны сочетаться все со всеми! Что за вздор! И почему это, если какие-то звукосочетания в языке отсутствуют, то они не просто отсутствуют, а «странным образом отсутствуют»!.. Видимо, происки академиков тому причиной?

Тоже хочу задать вопрос, не впадёте ли и Вы «в лёгкое недоумение», если узнаете, что в японском языке сочетания согласных, странным образом, вовсе отсутствуют? Даже Фтабатэй, первый переводчик Тургенева, только на наш слух Фтабатэй. Потому что на самом деле между «ф» и «т» там произносится трудноразличимая для нашего слуха шепотная «у».

И осведомлённость Ваша в столь интересующем Вас предмете меня удивляет. Я по первому образованию лингвист, и я соглашусь с тем, что «ё», «ю», «я» — дифтонги. Именно, восходящие дифтонги, для которых в Вашей фонетике места не нашлось... Однако, в русской фонетической системе дифтонги не рассматриваются в качестве фонем, то есть не являются теми кирпичиками, из которых строятся слова. А то, что в других языках эти же самые дифтонги рассматриваются в качестве фонем, нас ни к чему не обязывает. Как не обязывает нас способность папуасов чистить ногами бананы в то время, когда руки заняты другой работой, относиться к своим ногам как к дополнительным трудовым органам.

Фантазёр: ...простейший вопрос: РАЗНЫМ ПО ФОРМЕ волнам колебательных процессов, если они, разумеется, находятся в диапазоне частот от 16 до 20000 Гц, соответствуют ли РАЗНЫЕ ЗВУКИ? Если хотите, это один из тестов на профпригодность. И никакой «обтекаемости» в ответе! ДА или НЕТ?

Коротко: НЕТ. Частота колебаний не зависит от формы волнового фронта.

Весьма странно, Князь Мышкин, что, имея в наименовании своей специальности ФИЗИКУ, Вы не отличаете ФОРМУ ЗВУКОВОЙ ВОЛНЫ от ФОРМЫ ВОЛНОВОГО ФРОНТА. Ведь звуковая волна и волновой фронт это совершенно разные понятия. Либо Вы ещё не проходили этой дисциплины, либо, как любил говорить один мой учитель, уже прошли, но мимо. Вы ответили совсем не на мой вопрос, а вообще не понять на что. Попытайтесь ещё разок.
О ФОРМАХ ЗВУКОВЫХ ВОЛН можно судить исключительно по их визуальным изображениям в виде осциллограмм, сонограмм или спектрограмм. Других способов пока просто не существует. Мной приведены именно сонограммы (иное их название динамические спектрограммы) четырёхзвучий. Из всех прочих такие изображения наиболее информативны, так как дают вполне ясную и объективную картину взаимозависимости трёх параметров звуковых колебаний, а именно - времени, частоты и интенсивности.

Yelquin, извините за мою оплошность с Вашим «фамилиё». Обещаю, больше такого не повторится.
Спешу также выразить удовольствие от общения с тактичным идальго из Испании.
Тем не менее «малограмотный фантазёр» что-то не приметил в словах «Маньяк» и «рьяно» буквы Й. И куда она только подевалась?
Мне как-то всё равно, что происходит со звукосочетаниями в японском, да и в прочих языках. Я потому предложил произнести Й СРАЗУ после любой согласной, что этого никто на нашем шарике сделать не сможет. Звук Й (фонема) особенный. В отличие от всех остальных фонем его нельзя произнести отдельно от речевого потока ни в голос, ни шёпотом. Он возможен только лишь после голосовых (гласных) звуков, именно как концовка в дифтонгах. И это потому, что представляет собой “затухание, замирание" предшествующего ему звука в результате параллельного прекращения фонации (результата работы голосовых связок) и возвращения органов артикуляции в нейтральное положение. В этом каждый может убедиться, если, конечно, очень пожелает, на собственном опыте. Вот такой ещё один мой «маленький “шедевр”».
Что-то не встречал в специальной литературе ничего о восходящих дифтонгах. Возможно, был примитивно не внимателен. Если Вы укажете подходящий источник, где о них что-нибудь сообщатся, буду Вам очень признателен.

Я долго ждал, когда на форуме появится специалист по фонетике русского языка. Приветствую Вас Yelquin. Подскажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с перечнем звуков русского языка и правилами произношения и построения транскрипционной записи.

Фантазёр:Весьма странно, Князь Мышкин, что, имея в наименовании своей специальности ФИЗИКУ, Вы не отличаете ФОРМУ ЗВУКОВОЙ ВОЛНЫ от ФОРМЫ ВОЛНОВОГО ФРОНТА. Ведь звуковая волна и волновой фронт это совершенно разные понятия. Либо Вы ещё не проходили этой дисциплины, либо, как любил говорить один мой учитель, уже прошли, но мимо. Вы ответили совсем не на мой вопрос, а вообще не понять на что. Попытайтесь ещё разок.
О ФОРМАХ ЗВУКОВЫХ ВОЛН можно судить исключительно по их визуальным изображениям в виде осциллограмм, сонограмм или спектрограмм. Других способов пока просто не существует. Мной приведены именно сонограммы (иное их название динамические спектрограммы) четырёхзвучий. Из всех прочих такие изображения наиболее информативны, так как дают вполне ясную и объективную картину взаимозависимости трёх параметров звуковых колебаний, а именно - времени, частоты и интенсивности.

Ох. Не люблю тягаться с интернет-учеными, но всё же. Пишу по пунктам.

1. Форма волны = форма поверхности равной фазы = форма волнового фронта.
2. Звуковая волна и её волновой фронт действительно являются разными понятиями.
3. Касательно вопроса: "РАЗНЫМ ПО ФОРМЕ волнам колебательных процессов, если они, разумеется, находятся в диапазоне частот от 16 до 20000 Гц, соответствуют ли РАЗНЫЕ ЗВУКИ?". В силу (1) ответ всё тот же - нет. Частота колебаний волны не связана с её формой. Частота колебаний воспринимается нами как звук. Следовательно, звук зависит от частоты и не зависит от формы волны.
3*. Дисперсия звуковых волн имеет место быть, но наблюдается в высокочастотной области. Более того, дисперсионные соотношения вида w=w(k) скалярны.
4. Время не является параметром, время - независимая переменная. Частота и амплитуда - параметры.

Вы зацепились за гипотезу о зависимости звучания от формы волны и теперь пытаетесь подмять окружающую реальность под эту мысль, игнорируя здравый смысл и нелепо истолковывая физические понятия.
Если я ошибаюсь в уровне вашей подготовки, то попрошу вас ответить на простой вопрос: взять интегральчик от функции exp(-2*pi*i*s*x), где pi=3.14, i - мнимая единица, x и s - переменные прямого и обратного пространства, в пределах от -Inf до +Inf по s. Получив некую f(x), скажите, чему будет равно <f|g> для любой произвольной функции g.

Сообщение **Yelquin** » 11 фев 2013, 04:12

Фантазёр:Yelquin, извините за мою оплошность с Вашим «фамилиё». Обещаю, больше такого не повторится.

Уже повторилось... Я писал не «нашего», а «наших фамилиё». Для Вас это мелочь? А я всегда думаю об изяществе.

Фантазёр:... что-то не приметил в словах «Маньяк» и «рьяно» буквы Й. И куда она только подевалась?

А мы говорим о буквах? Или, всё же, о звуках? Надеюсь, это для Вас не одно и то же?

Здесь мы имеем палатализованный согласный (носовой смычный и вибрант), за которым следует плавный согласный (й) и гласный (а). Очень привычное для нас звукосочетание. Вот, почему русским так трудно услышать и научиться правильно произносить «сеннёра», а не «сеньёра», «манняна», а не «маньяна»... Произносительные привычки родного языка мешают. Да, привычки! А по-Вашему эти звукосочетания не только непривычны, но ещё и невозможны. Вы предлагаете попробовать произнести эти сочетания согласных изолированно. А попробуйте произнести «дрств»! Вне окружения гласных в слове «мудрствовать» их можно не столько «произнести», сколько «выдавить». Так же «выдавливаются» и некоторые неудобные сочетания согласных, состоящие всего из двух звуков. О чём-то нам это должно говорить? В санскрите теоретически возможных сочетаний согласных — около 17-ти миллионов. Выговариваемых — около 16-ти тысяч. Практически используемых — около двух с половиной тысяч. Многие из них чрезвычайно трудно выговариваются. Но это ничего санскритологам не доказывает. Просто факт языка. Его можно только принять, как есть.

Я говорил, что «йа», «йо», «йу» — восходящие дифтонги? Да. Но такие встречаются в экзотических языках. В привычных нам европейских восходящие дифтонги с кратким «и» возможны только с разными вариантами звука «е». Если перепад в открытости звуков больше, чем в этой паре, мы уже слышим не восходящий дифтонг, а плавный согласный «й» с широким гласным.

Говорите, не слышали про восходящие дифтонги? А «Сьерра Леоне»? А «Пуэрто-Рико»? Или трифтонги, о которых Вы сами говорите, они-то из чего состоят? Из восходящего и нисходящего дифтонга.

По-Вашему «й» такой весь из себя слабый и его нельзя тянуть. Очень даже хорошо тянется! Именно этим я пользуюсь, когда ставлю произношение немецкого ихь-лаута. Многие, проучившись на янъязе 5 лет, всё ещё подменяют этот звук якобы похожим «щ». А я ставлю настоящий за пару минут и навсегда. Когда узнаете как, и вы научитесь. И уже не сможете произносить по-другому. Я предлагаю произнести междометие «ай» несколько раз и сначала в голос, но потом всё тише и тише... перейти на шёпот, но раз за разом «шептать» всё громче и громче. Вплоть, до предельно громкого шёпота. Спрашивается, как можно громко прошептать гласный? Без голоса его громкость не может меняться. А громкость согласного — другое дело. Шепча «й» громче и громче, Вы заметите у себя характерное для ихь-лаута вдавливание средней части языка в купол твёрдого нёба, запомните это ощущение и не теоретически усвоите, а прочувствуете, что ихь-лаут есть шумная глухая пара к «й». А предложенное Вами «непроизносимое» звукосочетание «рй» очень даже произносится в немецком. Причём, изолированно. Например, «horch» («хорхь» — «прислушайся»)... Без голоса, но по укладу это тот же звук...

В немецком, как и в китайском — про австрийский и швейцарский немецкий не говорю — нет деления смычных согласных на звонкие и глухие. Смычные в этих языках противопоставляются не по наличию или отсутствию голоса, а исключительно по силе выдоха. Пару образует сверхслабый и практически бесшумный, с одной стороны, и сильный шумный — с другой. К чему это я? В самом начале Вы говорили о разной форме звуковых волн в «я» и «а», в «ю» и «у»... А как, Вы думаете, отличают бесшумный «п» (в нашей транслитерации «б») от бесшумного «т» (в нашей транслитерации «д»)? Ведь, смычка у этих согласных размыкается и без участия голоса, и без участия выдоха... Тогда не должно быть никакой разницы на слух между «Bach» и «Dach» («ручей» и «крыша»)? А мы её слышим! Спрашивается, за счёт чего? Да за счёт гласного! Переход от согласного к гласному — процесс не моментальный. Гласный начинает звучать, ещё до выхода из положения активных органов, которое они имели при произношении предшествующего согласного. В немецком и китайском сверхслабые смычные практически не выговариваются, то есть, сами эти звуки мы не слышим, но в последующем гласном остаётся их «след». Вот, почему и фонограмма «а» и других широких звуков после полугласного «й» отличается от фонограммы отдельно произносимых «а», «о», «у»...

Фантазёр, мне кажется, Вы совершаете несколько ошибок. Но эти ошибки не в сути Ваших высказываний, а в подходах к обсуждаемым вопросам. Ситуация ещё больше запутывается от того, что эти ошибки совершаются одновременно.

Например, Вы пытаетесь противопоставить свои взгляды положениям некоей «точной» науки «фонетике русского языка». Если бы я составлял список наук по убыванию этой самой точности, то он закончился бы метеорологией. Далее мог бы следовать перечень претендентов, которые во-первых должны быть проверены на научность. Не в том смысле как в обсуждениях публики научности/ненаучности работ каких-то исследований, а по формальным признакам, например: предъявите аксиомы и правила вывода, или что-то подобное (это скорее вопрос философии). А во-вторых, обосновать всё же претензии на попадание в группу именно точных наук. Так вот, сегодняшнее состояние «фонетики русского языка» на мой взгляд таково, что в моём списке претендентов мелким шрифтом она бы не попала на первую страницу.

В той работе, которою я занимаюсь, тот факт , что Е Ё Ї Ю Я являются самостоятельными звуками не только не подвергается сомнению, а заложен в её (работы) основу. Правда, для тех, кто с этим не согласен, я делаю оговорку: можете считать эти символы в транскрипции сокращёнными записями звукосочетаний jэ, jЭ, jо, jО, jи, jИ, jу, jУ, jа, jА, или йэ, йЭ, йо, йО, йи, йИ, йу, йУ, йа, йА, кому как нравится. Т. е. я хочу сказать, что в соответствии с целями Вашего исследования Вы вправе постулировать факт самостоятельности без оглядки на кого-либо.

Как Вам такой взгляд.

С какого перепугу, Князь Мышкин, Вы записали меня в «интернет-учёные»? Я всего-то примитивный выученик советского ВУЗа, в котором физику преподавали в таком объёме, какой позволил без напряга понимать явления плавучести, непотопляемости, остойчивости (в пределе непереворачиваемости плавсредства вверх килем) и качки корабля; прочности корпуса в целом и отдельных его конструкций, а также работу всех имеющихся на борту судовых устройств, приводящихся в действие механической, тепловой или электрической энергией. Немного знаком с теорией музыкальных звуков, поскольку обучался ещё и в музыкальной школе.
В связи с Вашим ответом у меня появился ряд недоумённых вопросов:
1. Раз «Форма волны = форма поверхности равной фазы = форма волнового фронта», то, ясное дело, ВОЛНА=ПОВЕРХНОСТИ РАВНОЙ ФАЗЫ=ВОЛНОВОМУ ФРОНТУ. Почему всеми этими совершенно разными терминами Вы называете одно и то же физическое явление? Неужели физика настолько неточна в терминологии, что игнорирует соответствие между терминами и их же понятиями, ибо даже согласно Вашему заключению «Звуковая волна и её волновой фронт действительно являются разными понятиями»?
2. Когда вы пишете «Частота колебаний волны не связана с её формой», создаётся впечатление, что имеете в виду волну, состоящую из колебаний одной единственной частоты. Но фонетические звуки (звуки речи) – это совокупности МНОЖЕСТВА самых разных КОЛЕБАНИЙ, в результате чего такие звуки будут сложнее даже музыкальных. Последние состоят лишь из ряда гармоник, у которых интенсивность каждой последующей обычно меньше чем у предыдущей. Фонетические же, кроме гармоник, имеют в своём составе также и шумы, причём интенсивности тех и других существенно искажены явлениями резонанса или гашения колебаний в речевом тракте. КАКУЮ конкретно частоту и ПОЧЕМУ именно её, то есть ту самую, что «… воспринимается нами как звук», Вы имеете в виду, если частот в фонетических звуках огромное количество? Так, в Й, Я, Ё, Ю - их от 0 до 4 кГц, в С – от З кГц до 7 кГц, в У и О – соответственно от 0 до 1.0 и 2.5 кГц (см. представленные в начале темы сонограммы).
3. Каким боком «Дисперсия звуковых волн имеет место быть…», а также и функция «exp(-2*pi*i*s*x)» относятся к заданному мной ПОСЛЕДНЕМУ вопросу?
4. Вы абсолютно правы, что в сонограммах, также как, впрочем, и в осциллограммах, время является независимой переменной, а не параметром. Однако у колебаний существует и содержащий время параметр, а именно ПЕРИОД КОЛЕБАНИЙ. Если представленные картиночки увеличить хотя бы раза в три, то у звуков, содержащих гармоники, отчётливо будут видны вертикальные линии, расстояния между которыми и определяют этот самый ПЕРИОД колебаний основного тона. Глазастые смогут заметить такие полосы и на данных сонограммах.
5. И наконец, прилично ли, молодой человек, кичиться своими специальными знаниями в компании, в которой кроме “физиков”, которые “технари”, попадаются иногда и “лирики”- гуманитарии? Наверное, всё-таки лучше приводить аргументы, понятные и тем и другим.

PS. А всё-таки любопытно узнать, какое именно звуковое явление описывается формулой exp(-2*pi*i*s*x), и что произойдёт, если её проинтегрировать?

Фантазёр, по последнему пункту - дельта-функция получится, если проинтегрировать.
Весьма важный оператор. Когда работаешь со спектрами сигналов, будь то звуки или что угодно, приходится с ним сталкиваться. Ок.
В остальном же мне нечего сказать. Мы говорим на разных языках.

Фантазёр:прошу ответить на простейший вопрос: РАЗНЫМ ПО ФОРМЕ волнам колебательных процессов, если они, разумеется, находятся в диапазоне частот от 16 до 20000 Гц, соответствуют ли РАЗНЫЕ ЗВУКИ? Если хотите, это один из тестов на профпригодность

Фантазёр:прилично ли, молодой человек, кичиться своими специальными знаниями в компании, в которой кроме “физиков”, которые “технари”, попадаются иногда и “лирики”- гуманитарии?

Без комментариев.

      Как и во многих иных случаях, сначала надо договориться, что мы понимаем, говоря "волна". Ведь морская волна и волна ударная — две большие разницы. Так же желательно понять, что в данном разговоре имеется в виду под "формой волны".
      Что волновой фронт = поверхность равной фазы, сомневаться не приходится, ибо он — частный случай волновой поверхности, поверхность до которой к данному моменту времени дошли колебания.
      А ещё бы хорошо дать соно(спектро)граммы в виде трёхмерных рисунков. Впечатление, что от этого многое прояснилось бы. Широкий спектр от мгновенного удара (резкое движение языка) наглядно превратился бы в зависящие от тембра говорящего сравнительно узкие основную и дополнительные гармоники

)

И чего это я, недообразованный, сунулся самым серьёзным образом выяснять серьёзные вопросы. Аргумент «на разных языках» - это круто и, главное, неотразимо. Проехали…

Даже из заголовка сообщения, Yelquin, предельно ясно, что разговор и о буквах и о звуках одновременно!
Если кого-то не устраивают мои ДОКАЗАТЕЛЬСТВА САМОБЫТНОСТИ звуков Я, Ё, Ю, то существует только один способ убедить меня в том, что заблуждаюсь – это дать ДРУГОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, иную, отличную от моей, трактовку изображениям на динамических спектрограммах. И вот ПОЧЕМУ. Уже писал раньше (в другой теме), что
звук речи представляет собой Н Е Р А З Р Ы В Н О Е ЕДИНСТВО следующих один за другим моментов: физиологического (артикуляции, рождающей звуковые колебания), физического (волнового распространения этих колебаний) и психологического (слухового впечатления от восприятия звуковых волн и связанных с ним ассоциаций). Самым объективным из вышеназванных, безусловно, является средний момент, поскольку в нём звук УЖЕ ПОКИНУЛ ГОВОРЯЩЕГО, но ЕЩЁ НЕ ДОСТИГ СЛУШАЮЩЕГО. То есть тут он “живёт” сам по себе, в самом себе и без какого-либо участия человека. Кроме того, в этой фазе со звуком речи можно проводить всяческие эксперименты с помощью звукозаписывающих видеоустройств. Именно по этим причинам провожу ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своего утверждения в данной теме с помощью сонограмм! Вы же совсем не касаетесь моих прямых доказательств и, игнорируя их, приводите совершенно “посторонние” для ЭТОЙ ТЕМЫ контраргументы.
Тем не менее, отвечу на некоторые Ваши замечания, поскольку они направлены против доказываемой мной САМОБЫТНОСТИ обсуждаемых звуков речи:
1. Вас не смущает логика, по которой «И краткое», то есть Й, являющееся по определению производным от “И долгого”, относящегося бесспорно к ГЛАСНЫМ звукам, вдруг ни с того, ни с сего превращается в СОГЛАСНЫЙ, да к тому же ещё и в «плавный»? Интересно, какие ещё согласные Вы относите к «плавным», и в чём, конкретно, эта их плавность проявляется? Я в стане лингвистов, признающих Й гласным!
2. Для того, чтобы мы могли понять друг друга, уточните Вашу трактовку терминов «восходящий», и «нисходящий», да и «дифтонг» тоже. Как известно не всякая пара гласных признаётся теорией дифтонгом.
Я немного слукавил, заявив, что не знаю о “восходящих дифтонгах”. С моей точки зрения все известные дифтонги восходящие, поскольку их окончания отличаются постепенным повышением частот колебаний (высоты тона), что отчётливо видно на сонограммах левого столбца (первые половины изображений!). Вам, как профессиональному музыканту, такое объяснение должно быть и понятно и близко.
3. Вы довольно точно описали артикуляционные особенности «произношения
немецкого ихь-лаута», и хотя в нём нет и в помине звука Й, однако, безусловно, присутствует сходный уклад артикуляционных органов, так называемый палатальный жест. Но в остальном “Хь” существенно отличается от Й. Во-первых, он может произноситься произвольно долго, а Й только кратко. Во-вторых, он звучит исключительно благодаря воздушной струе, в то время, как Й обязательно сопровождается голосом.
Да и вообще звуков в нашем языке, содержащих смягчающий жест достаточно много, и они между собой ну никак не совпадают.

ПэЩербинин, хотелось, чтобы Вы поконкретнее указали на те «несколько ошибок», которые совершаю. причём, и это для меня самое печальное, - «одновременно».
Полностью согласен с Вашей оценкой уровня НАУЧНОСТИ отечественной фонетики, которая, по моему глубокому убеждению, ещё не доросла до фонетики ГУННАРА ФАНТА, объясняющей все речевые особенности строением звуковых волн. Она блестяще изложена в его монографии “Акустическая теория речеобразования. – М.: Наука, 1964”. Я же в АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ (АФ) только пытаюсь следовать ей.
Мне не нравится половинчатость во взглядах. Почему, признавая «что Е Ё Ї (очевидно эта последняя И) Ю Я являются самостоятельными звуками», Вы отказываете им быть “самими собой” в транскрипции?
В АФ ничего не постулируется и совсем нет аксиом. ВСЁ ДОКАЗЫВАЕТСЯ!

Сообщение **Yelquin** » 18 фев 2013, 16:53

Если кто-то решил покончить с собой, да не быстро и безболезненно, а по-русски, чтоб помучаться, вот, Вам рецептик хорошего яду:

Фантазёр:Даже из заголовка сообщения, Yelquin, предельно ясно, что разговор и о буквах и о звуках одновременно!

Это в ответ на вопрос, не считает ли автор, что буквы и звуки — одно и то же...

Одну щепотку...

Фантазёр:Вас не смущает логика, по которой «И краткое», то есть Й, являющееся по определению производным от “И долгого”, относящегося бесспорно к ГЛАСНЫМ звукам, вдруг ни с того, ни с сего превращается в СОГЛАСНЫЙ, да к тому же ещё и в «плавный»?

Достали уже со своим «по определению»! Это можно сказать только тогда, когда нам известно определение, в соответствии с которым наблюдаемое нами явление или вещь не являются тем, за что мы их принимаем. Ну, и где оно, это определение, на которое ссылается автор, и по которому краткий «и» является производным от долгого? Ага! А короткая река коротка не сама по себе, а является производным от длинной.

Одну щепотку...

Фантазёр:Я в стане лингвистов, признающих Й гласным!

Он уже лингвист! Мама...

Это не так ядовито, но способно чудесным образом продлить Ваши мучения. Одну щепотку...

Фантазёр:С моей точки зрения все известные дифтонги восходящие, поскольку их окончания отличаются постепенным повышением частот колебаний (высоты тона), что отчётливо видно на сонограммах левого столбца

Этого только на кончике острого ножа! Щепотка Вас убила бы сразу наповал.

Фантазёр:Вы довольно точно описали артикуляционные особенности «произношения немецкого ихь-лаута», и хотя в нём нет и в помине звука Й, однако, безусловно, присутствует сходный уклад артикуляционных органов, так называемый палатальный жест.

Палатальный жест, жестикуляция языком... Явно где-то вычитано. Только какой же урод это придумал!.. Ладно, для медитации, когда начнётся кайф, сойдёт. Для продолжительной медитации можно продолжить: почтительный жест ухом, неуверенный жест попой, агрессивный жест достоинством (или недостоинством, если Вы другого полу), ну, сами можете продолжить этот ряд...

Фантазёр, хочу подчеркнуть, что я не собираюсь опровергать Ваши высказывания. Более того, там где это нужно мне, они используются примерно в Вашей формулировке. Слово «примерно» надо понимать в том смысле, что я не формулировал для себя эти высказывания ни в письменной ни в устной форме. Может быть, наши взгляды отличаются в том смысле, что я эти высказывания рассматриваю как средство, а Вы как цель работы. Поэтому Вас волнует вопрос доказательности. Теперь к вопросу об ошибках, хотя правильнее было бы их назвать как-то помягче.

1. Вы пытаетесь опровергнуть постулаты фонетики русского языка - ФРЯ (исключительно с целью сокращения текста). Как-то с Вами я уже обсуждал вопрос состоятельности этой области знаний. Наукой ФРЯ можно назвать лишь в том смысле, что идёт процесс накопления, систематизации, … знаний в определённой области. Результаты этих исследований неполны и противоречивы. По сути, невозможно ни на что опереться, а соответственно и невозможно ничего опровергнуть. Как известно, в системе принятых противоречивых утверждений выводимо (доказуемо) любое высказывание. Первая ошибка, на которую я обращал Ваше внимание – бесполезная трата сил на опровержение высказываний классиков ФРЯ.

2. Рассматриваю, как ошибку попытку доказать правильность своих высказываний. А зачем? Вы принимаете их в качестве истинных, или наоборот, в качестве ошибочных. В одном случае получаем одну ФРЯ, в другом – другую. Зачем об этом спорить? Если бы где-то были зафиксированы: состав звуков, их обозначения, правила записи транскрипции … Тогда, да! Но ведь этого нет! Так чего опровергать или доказывать?

3. Смущает меня и то, что Ваши высказывания рассматриваются Вами как некая конечная цель. Какая-то незавершённость в этом есть. А для чего они, эти утверждения? Для того, чтобы потом кто-то писал, что по мнению Фантазёра то-то и то-то? Как дальше то всё это использовать?

Поясняю, что в транскрипции я использую все гласные и как ударные, и как безударные. Плюс ещё два звука для обозначения йотированных «и» и «И» (їЇ). Мне эти два гласных звука нужны, я их и ввёл. И они, эти 22 звука прямо так и пишутся в транскрипции. На самом деле их больше, но мы сейчас говорим об этих.

Фантазёр:1. Сразу обратим внимание на то, что каждому из четырёх звуков всех этих звукосочетаний соответствуют свои формы волн.2. Для сонограмм левого столбца характерны одинаковые начала и концы, а значит, и наблюдаются совпадения звуков, что полностью отвечает означенным звукосочетаниям.3. Следовательно, между ними располагаются пары звуков ЙЯ, ЙЮ и ЙЁ. И, действительно, в каждом из оставшихся фрагментов этих рисунков наблюдается по две, принципиально различные области. Сначала некоторые тёмные сгущения (зоны резонансов) располагаются снизу вверх направо, а затем, наоборот, сверху вниз, причём последние плавно переходят в форманты (горизонтальные полосы) “парных” гласных звуков, изображая таким образом пары звуков ЯА, ЮУ, ЁО.4. Тогда понятно, что “взлёты” соответствуют звуку Й, а “падения” – звукам Я, Ю, Ё. Другого просто не дано!Оказывается таким образом, что Я не равно ЙА, как утверждает теория, а звучит как раз МЕЖДУ Й и А, если произносить звукосочетание ИЙЯА непрерывно.5. Внимательно рассматривая формы волн звуков Я, Ю и Ё, можно убедиться в том, что у них НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с волнами звука Й. Это подтверждают и сонограммы правого столбца. Ю (два верхних рисунка) начинаются СРАЗУ за согласными С и Х, то есть им НЕ ПРЕДШЕСТВУЕТ никакое Й. Тоже и на нижнем рисунке, Ё без промежуточного Й следует тотчас за П.

Как раз всё подтверждается.
Если звукосочетания АЙ, УЙ, ОЙ зеркальны Я, Ю, Ё, а между ними появляется провал (хотя и небольшой в случае с УЙ_Ю), значит правая часть начинается тем же звуком, которым заканчивается левая часть.
Это подтверждается второй колонкой, где первые два случая показывают плавный переход длинной согласной в мягкую Ю,, то есть, как произнесение слогов СЮ и ХЮ, а третий случай имеет провал между взрывным П и начальным для второй части Й.
А всё потому, что для большей чистоты эксперимента необходимо было второй вариант произносить слогово: АСЪЮУ, АХЪЮУ , потому, что взрывная П автоматически произносится отрывисто, как ПЪ.
Фонограмма это отлично показывает короткий всплеск АП, потом провал, а потом высокий, причём даже выше чем П, Й с постепенным снижением к О.

Сообщение **bav005** » 19 фев 2013, 00:28

Князь Мышкин:Время не является параметром, время - независимая переменная. Частота и амплитуда - параметры.

Фантазёр:Вы абсолютно правы, что в сонограммах, также как, впрочем, и в осциллограммах, время является независимой переменной, а не параметром.

Уважаемый Князь Мышкин, уважаемый Фантазёр.

Рад за Вас, что хотя бы в данном пункте Вы нашли взаимопонимание. Однако не могли бы Вы и мне разъяснить: что же всё сие означает? Как это согласуется, например, со следующими цитатами:

Википедия: «Пара́метр (от др.-греч. παραμετρέω — соразмеряю) — величина, значения которой служат для различения групп элементов некоторого множества между собой».

Краткий музыкальный словарь для учащихся: «Длительность звука – продолжительность звучания; наряду с высотой – одно из основных свойств музыкального звука...» /1988, с. 95/. Для передачи длительности звуков в музыкальном искусстве разработана целая система длительностей, то есть имеют место определённые элементы, а также – их различение друг от друга...

Но, как любит говаривать один наш коллега, музыка – это совсем не то, что фонетика...
Поэтому А.А. Реформатский: «Акустика различает в звуках следующие признаки: 1. Высоту... 2.Силу... 3. Длительность или долготу... 4. Тембр... /1967, 155 – 156/.
И далее: «В немецком, английском, французском, киргизском, туркменском, финском, венгеоском, сербском долгота и краткость гласных – свойство самих гласных фонем...» /1967, 221/. И в этом случае нетрудно выявить определённые элементы и их отличие друг от друга...

Так, длительности звуков – это параметр или не параметр???
С уважением – Александр Белоусов.

По ходу беседы хотел бы заметить следующее: волна ‒ это коллективное возмущение среды. Всё.
Больше там ничего нет.

bav005:... Так, длительности звуков – это параметр или не параметр???

Длительность не параметр и не переменная. Это характеристика сигнала. Понятия параметра и переменной условны.
Переменная в рамках данной задачи изменяет свое значение. Параметр считается постоянным (в первом приближении).
Примером переменной в волновых процессах можно считать время.
Параметром тогда будет частота.
Разная частота дает разные волны, которые рассматриваются как функции времени.

Сообщение **bemolь** » 19 фев 2013, 19:31

Длительность не параметр и не переменная.

Правильно - это просто разные звуки
...................
Сержант перед строем:
- Иванов?!
- Я! … (стоит солдат навытяжку)
………………
Бабушка склонилась над внуком:
- Это кто там соня такой:
- ИЙА … (зевает внучок потягиваясь)

Сообщение **Yelquin** » 19 фев 2013, 20:25

Фантазёр:Такова ПРАВДА ЖИЗНИ ЗЫКА и от неё никуда не деться.

Когда же эту неправду жизни языка уберут из раздела «Фонетика и орфоэпия»? Его что, отдали на откуп слесарям-лингвистам?

Фантазёр, пополню список замеченных нелогичностей (нашёл более подходящее слово) в Ваших рассуждениях.

4. Вы свою систему ФРЯ называете Альтернативной. Слово это употребляется как часть имени. Но откройте наугад три разных учебника, Вы увидите три несовпадающие, строго говоря, системы ФРЯ. Так вот у нас есть множество, насколько я понимаю, равнозначных альтернативных (с маленькой буквы) ФРЯ. Каждая из них, как и Ваша, альтернатива всем остальным. Поэтому сейчас, правильнее было бы поступить так: считать, что общепринятой ФРЯ нет, а все существующие ФРЯ считать альтернативными и пронумеровать их. Поскольку Вы застолбили слово "альтернативная", то присвоить её № 1. Всем остальным присвоить большие номера. Как Вам звучит "Альтернативная ФРЯ № 1"? Мне нравится!

Сообщение **Yelquin** » 20 фев 2013, 04:31

ПэЩербинин:...правильнее было бы поступить так: считать, что общепринятой ФРЯ нет, а все существующие ФРЯ считать альтернативными и пронумеровать их. Поскольку Вы застолбили слово "альтернативная", то присвоить её № 1. Всем остальным присвоить большие номера. Как Вам звучит "Альтернативная ФРЯ № 1"? Мне нравится!

О! Альтернативная слесарно-фонетическая мысль уже собирает махателей хвостами!..

Сообщение **bemolь** » 20 фев 2013, 05:34

О! А как я Вам завидую, у Вас ещё так много неизведанного впереди - ФРЯ-44.
"Так лучше" ...

Уважаемый Сколот, признателен Вам за первое среди прочих по-настоящему критическое выступление, причём прямо по теме. Но вот Ваше пожелание «для большей чистоты эксперимента необходимо было второй вариант произносить слогово: АСЪЮУ, АХЪЮУ» к сожалению невыполнимо, так как все представленные сонограммы записаны не лично мной, а взяты из книги “Деркач М.Ф. и др. Динамические спектры речевых сигналов.– Львов, Вища школа, 1983”. Но, быть может, Вас “устроит” в дополнение к ним ещё и вот такая сонограмма, но уже из монографии “Г. Фант. Акустическая теория речеобразования. М.: Наука, 1976”?

Яснее ясного, что здесь изображено всего два звука – Я и, сразу за ним, А, который неизменно и совершенно независимо от воли говорящего следует за Я, если попытаться его продлить. Иными словами никакого Й тут нет и в помине!
Это же ДОКАЗЫВАЕТСЯ также и АНАЛИЗОМ АРТИКУЛЯЦИИ отдельно (вне речевого потока) произносимого звука А. Перед тем, как его произнести, органы речи МОЛЧА, что крайне важно, перемещаются из нейтрального положения в позиции, характерные для А. Только теперь, на втором этапе, включаются голосовые связки, в результате чего и звучит это самое А.
Однако, если голос включить с самого начала артикуляционных движений, то, хочет или не хочет того произносящий, ВОЗНИКАЕТ ЗВУК Я! В этом сможет на собственном опыте убедиться всякий сомневающийся.

Сообщение **bav005** » 24 фев 2013, 12:15

Фантазёр:Яснее ясного, что здесь изображено всего два звука – Я и, сразу за ним, А

Уважаемый Фантазёр.

Старею, вероятно, поэтому никак не могу вникнуть в суть вашей точки зрения по данному вопросу.

Для меня яснее ясного, что Вы опубликовали портрет звукосочетания [jа]. Кстати, именно это и подтверждает подпись под рисунком, сделанная Г. Фантом. Поэтому ещё раз прошу доступно разъяснить мне, чем в случае МОЯ [я] отличатся от [j]

С уважением – Александр Белоусов

bav005:Для меня яснее ясного, что Вы опубликовали портрет звукосочетания [jа]. Кстати, именно это и подтверждает подпись под рисунком, сделанная Г. Фантом.

Да, с этим не поспоришь! Ещё раз проверил свою артикуляцию — всё-таки во всех разбираемых здесь звуках чёткое быстрое движение языка в начале (j). Жаль, что нигде не находятся трёхмерные фонограммы!

Звуки, обозначаемые буквами Я, Ю, Ё - Страница 2

Звуки, обозначаемые буквами Я, Ю, Ё ⇐ Фонетика и орфоэпия