О пользе неграмотности ⇐ Глас народа

[Фантазёр]

Итак, Ваши КОНТРАРГУМЕНТЫ, князь, следующие:
1. «…если разрешить писать, как слышится, то получится хаос. Каждому слышится своё».
2. «…вдобавок, сколько же людей надо будет переучивать!».
Рассмотрим оба.
В первом содержится расхожее искажение моей мысли. Я говорю не о том, что писать следует так, как ВООБЩЕ слышится кому-то, что-то и когда-то, а указываю на КОНКРЕТНЫЕ ГРУППЫ СЛОВ, которые ВСЕМИ И ВСЕГДА ПРОИЗНОСЯТСЯ И СЛЫШАТСЯ именно так, как изображено выше. Поэтому никакого ХАОСА не предвидится. Будьте, пожалуйста, корректны.
Да и переучивать никого не потребуется, достаточно просто ЗАБЫТЬ вздорные правила орфографии, вздорные потому, что они не только не отражают, а элементарно противоречат РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ ЯЗЫКА. Но вот учеников сразу же придётся учить правильному написанию, то есть такому, которое соответствует и ЛИТЕРАТУРНОЙ и разговорной речи. Почему-то убеждён, что не знакомым с такими правилами УЖАСТНО хочется писать перечисленные слова так, как они изображены мной.
Вы же никогда не ошибётесь в словах руки, спорт, мост, сон и пр., так как для грамотного их написания НЕ НУЖНЫ НИКАКИЕ ПРАВИЛА ОРФОГРАФИИ. То же самое произойдёт и с вышеуказанными словами.

[Князь Мышкин]

...дверь закрывается/запирается примерно в 50% случаев и открывается/отпирается тоже примерно в 50% случаев.

1. А вот попробуйте-ка захлопнуть дверь со стороны лестничной клетки, а ключ оставить в квартире:

скрытый текст

...Остап, шагая через две ступеньки, поднялся до седьмого этажа щукинского дома. Здесь на голову ему упала тяжелая капля. Он поднял голову. Прямо в глаза ему хлынул с верхней площадки небольшой водопадик грязной воды.

«За такие штуки надо морду бить!» — решил Остап.

Он бросился наверх. У двери щукинской квартиры, спиной к нему, сидел голый человек, покрытый белыми лишаями. Он сидел прямо на кафельных плитках, держась за голову и раскачиваясь. Вокруг голого была вода, выливавшаяся в щель квартирной двери.

— О-о-о, — стонал голый, — о-о-о...

— Скажите, это вы здесь льете воду? — спросил Остап раздраженно. — Что это за место для купанья? Вы с ума сошли?

Инженер тускло посмотрел на Остапа и всхлипнул.

— Слушайте, гражданин, вместо того, чтобы плакать, вы, может быть, пошли бы в баню. Посмотрите, на что вы похожи. Прямо какой-то пикадор!

— Ключ! — замычал инженер, клацая зубами.

— Что ключ? — спросил Остап.

— От кв-в-варти-ыры...

2. Гораздо интереснее открыть замок, чтобы узнать какой-то секрет, а для этого нужен ключ от...

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

...указываю на КОНКРЕТНЫЕ ГРУППЫ СЛОВ, которые ВСЕМИ И ВСЕГДА ПРОИЗНОСЯТСЯ И СЛЫШАТСЯ именно так, как изображено выше. Поэтому никакого ХАОСА не предвидится. Будьте, пожалуйста, корректны...

Хорошо. Но я не вижу недовольных нынешним правописанием этой группы слов.
Вот с Ё совершенно согласен. Е вместо Ё приносит много неудобств.

Добавлено спустя 1 час 47 минут 3 секунды:

...Какое бы настало облегчение в обучении письму, если бы начали писать так, как сейчас считается ошибочным, то есть неграмотным:
- жЫр, нажЫм, лыжЫ, жЭст, можЭт, жЭрнова, дажЭ и т. д.;
- шЫрь, машЫна, мышЫ, шЭрсть, машЭт, шЭптать, лучшЭ и т. д.;
- цЫфра, нацЫя, куцЫй, цЭль, поцЭлуй, полицЭйский и т. д.
- мыш, знаеш, чешешся, блаж, мажся и т. д.;
- чЯсто, прячЯ, клячЯ, ночЮЮ, чЮдак, смычЁк, бочЁнок, почЁм и т. д.
Сколько правил и исключений не нужно будет разучивать на уроках русского языка.
Преимущества такого рода БЕЗГРАМОТНОСТИ настолько очевидны, что нисколько не сомневаюсь в том, что через какое-то время они обязательно будут УЗАКОНЕНЫ.

Фантазёр, я придумал! Просто можно разрешить двоякое написание таких слов, в которых изменение гласных: а-я, о-ё, у-ю, ы-и, э-е не меняет их смысл.

[Фантазёр]

Мне кажется, князь, Ваша логика не лишена изъянов, так как Вы распространяете свойства отмеченных Вами пар гласных, проявляемые лишь в ОПРЕДЕЛЁННОЙ ГРУППЕ слов, и на все прочие слова. Легко убедиться в том, что это на деле совсем не так, например, в словах, содержащих именно такие пары: мАть – мЯть – мАЯк, рОв – рЁв - мОЁ, дУрь – дЮраль – дУЮ, вЫл – вИлы – вЫИграть, мЭр – мЕра. Ваше пожелание писать и так и этак – примитивное соглашательство, не имеющее на то никаких ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ оснований.
Также как и Вы «не вижу недовольных нынешним правописанием этой группы слов». Где мы могли бы встретить таковых? Естественно на форуме. А Вы обратили внимание на то, что в обсуждении поставленного лёликом вопроса не принимают участия как раз те, кто является дипломированными филологами? Думаю это оттого, что у них тоже нет НЕОПРОВЕРЖИМЫХ КОНТРАРГУМЕНТОВ.

[vadim_i_z]

в обсуждении поставленного лёликом вопроса не принимают участия как раз те, кто является дипломированным филологом? Думаю это оттого, что у них тоже нет НЕОПРОВЕРЖИМЫХ КОНТРАРГУМЕНТОВ.

Подозреваю, что им это просто неинтересно

[ALNY]

Фантазёр, мне кажется, что Вы как-то излишне горячитесь. Мы здесь не воюем, мы просто обсуждаем. Я понимаю Ваши чувства, по мне тоже неоднократно и весьма изрядно "проезжались". На других площадках. Не надо этот негатив нести сюда. Например, князь Мышкин более чем толерантен и, уж тем более, не склонен что-либо "передергивать". Я не заметил случаев, чтобы vadim_i_z на кого-то "наезжал". "Дипломированные филологи" (я их тоже не люблю, да... и есть за что, но тут другая ситуация) вовсе не обязаны подпрыгивать на каждое наше сообщение. Если они промолчали, то это ещё не значит, что они "злобно промолчали" или там "трусливо промолчали". Вполне возможно, что они просто не заметили, им лениво, им неинтересно, или им интересно, но завтра вставать в шесть утра, а лекция до сих пор не дописана... и т.д.

А данную Вашу мысль лично я поддерживаю. Русский язык чем и замечателен, что как пишется, так и произносится. И кому, по какой причине взбрело в голову, что надо писать "жи-ши" мне искренне непонятно. Хотелось бы докопаться до этого. Смысл? Если мы все натурально говорим ЖЫ-ШЫ. Напиши сейчас новое правило "ЖЫ-ШЫ пиши через Ы", так через поколение И САМО ПРАВИЛО НИКОМУ НЕ НУЖНО СТАНЕТ. Нет ведь правил типа "слово КОТ пиши через О". Кому вообще в голову взбредет тут написать А или У...

[Завада]

Вопрос № 216668
Скажите, почему жи\ши пишется с буквой и? Я знаю, что это правило, но почему?
Волков Максим Семёнович

Ответ справочной службы русского языка
Дело в том, что буквы _ж_ и _ш_ раньше передавали мягкие звуки, поэтому после этих букв пишется _и_ (как после мягкого _[н']_, например). Потом эти звуки отвердели, однако написание сохранилось.

[chuPC]

Дело в том, что буквы _ж_ и _ш_ раньше передавали мягкие звуки

Хотел бы я сие услышать...

[Князь Мышкин]

Хотел бы я сие услышать...

Я тоже. Мне всегда казалось, что Ж и Ш ‒ это шипящие звуки.

[ALNY]

Мягкие - немягкие... [ворчит]
Ребята, изрядная часть вопросов сводится к "физике". Для произнесения звука "И" язык надо высоко поднять. Он практически прижимается к нёбу. Это легко сделать после звуков Н, Л и т.п., когда язык уже и так поднят вверх. А Ж-Ш мы произносим в нижней позиции языка. Мы не обязаны это делать, эти звуки мало зависят от положения языка, но это естественней. Язык "отдыхает".
"И" едва ли не самый тяжелый для воспроизведения гласный звук.
А вот эти утверждения типа "ж_ и _ш_ раньше передавали мягкие звуки" это один из мифов, которые были вынуждены создать, чтобы оправдать некую парадигму. Аудиозаписей тех времён НЕТ. Лишние сущности (вопреки бритве Оккамы) порождены чтением текстов с позиции уже заранее заготовленной точки зрения.

[Князь Мышкин]

...А вот эти утверждения типа "ж_ и _ш_ раньше передавали мягкие звуки" это один из мифов, которые были вынуждены создать, чтобы оправдать некую парадигму. Аудиозаписей тех времён НЕТ. Лишние сущности (вопреки бритве Оккамы) порождены чтением текстов с позиции уже заранее заготовленной точки зрения.

А эти мифы затуманивают все правильные понятия.

[chuPC]

Такая идея.
ЖЫ и ШЫ стали писать через И как раз потому, что мягко произнести их всё равно не получится но мы экономим время на написание гласной, ибо букву И написать проще, чем Ы.

[Князь Мышкин]

Такая идея.
ЖЫ и ШЫ стали писать через И как раз потому, что мягко произнести их всё равно не получится но мы экономим время на написание гласной, ибо букву И написать проще, чем Ы.

При написании ЧА и ЩА мы экономим время на написание гласной, ибо букву А написать проще, чем Я.

При написании ЧУ и ЩУ мы экономим время на написание гласной, ибо букву У написать проще, чем Ю и т. д.

[chuPC]

Княже, можете смеяться сколько угодно, но Вы Своей светлой головой до такого никогда бы не додумались))).

(чёто подумалось, что раз уж Вы положено писать с большой буквы, то и со Своей в данном случае тоже нужно поступить подобным образом...)

[Князь Мышкин]

Княже, можете смеяться сколько угодно, но Вы Своей светлой головой до такого никогда бы не додумались)))

Так я и не спорю!

скрытый текст

А уж Светлой и подавно надо писать с прописной!

[Завада]

вопреки бритве Оккамы

Не Оккамы, а Оккама.

[irida]

Наше правописание уже давно балансирует между фонетическим и морфологическим принципом. (принцЫпом?). Этот разброд и шатание имеет глубокие исторические корни, поэтому каждая попытка унификации, в т.ч. Карамзина с его заменой oi на ё, но сохранением Ъ, I, Θ и др., всегда была компромиссом между этими двумя принципами. Самая популярная и общедоступная орфография, широко "внедрённая" в образовательную систему, была писана Я.К. Гротом не многим более ста двадцати лет назад («Спорные вопросы русского правописания от Петра Великого доныне», 1873, 1876, 1885; «Русское правописание», 1885). Не так уж и давно, правда? А сколько изменений претерпели правила орфографии с тех пор? Так что движение в сторону фонетического принципа налицо, причём и так быстрое, поэтому тарапицца не нада!

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

вопреки бритве Оккамы

Так Оккам стал японцем!

[ALNY]

Не-е... а чо?.. Occam разве хуже какой-нибудь жалкой мышЫ? Договорились уже писать везде Ы, так будем последовательны!


(спасибо, учту!)

[Фантазёр]

Таки не обошлось без адвокатов. Коль Вы, vadim, возложили эту миссию на себя, не могли бы тогда пояснить П О Ч Е М У это не интересно специалистам, да и Вам, как понимаю, тоже? Ведь моё ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПОДРЫВАЕТ такую стройную и изящную современную ТЕОРИЮ. Это ли не покушение на её девственность!

Не проявляю никакой горячности ALNI, Вам, это только показалось. Во всех своих темах в спокойных тонах ВЕДУ НАУЧНЫЙ СПОР с официальной ТЕОРИЕЙ РЕЧИ и ПИСЬМА, показывая по возможности её противоречивость и несостоятельность в целом ряде вопросов. И в данном вот тоже. Ваш вывод по нему просто блистательный: «Напиши сейчас новое правило "ЖЫ-ШЫ пиши через Ы", так через поколение И САМО ПРАВИЛО НИКОМУ НЕ НУЖНО СТАНЕТ». Но только не через поколение, а НАЗАВТРА после его введения, и не ОДНО, а с ДЕСЯТОК правил окажутся ненужными. Абсолютно то же самое можно сказать и о Ё.
Однако Вы ошибаетесь с утверждением, что «"И" едва ли не самый тяжелый для воспроизведения гласный звук». Если бы это было так, то не заменяли бы мы, не отдавая в этом никакого отчёта, написанное Е на звук И в безударных слогах, например: рИка, дИпутат, пИсок и т. д., причём, ВНИМАНИЕ! Так ПОЛОЖЕНО произносить ПО НОРМАМ ОРФОЭПИИ. Талдычу уже во многих темах: МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ СБЛИЖЕНИЕ ПИСЬМА С ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗНОШЕНИЕМ на порядок облегчило бы русское письмо! И никаких шевелений со стороны мастеров языкознания!

Завада, из всех из нас технарей Вы, безусловно, самый грамотный, и всегда находите нужные для подтверждения своих рекомендаций ссылки на официальные документы. Но, подозреваю, Волкова М.С. интересовала не отписка, о которой он, безусловно, знал, а НАУЧНОЕ ОБЪЯСНЕНИЯ факта. ТЕОРИЯ ПИСЬМА при отсылке к махровому прошлому и его узакониванию в качестве догмы перестаёт быть НАУКОЙ. Мало ли как когда-то писалось. Объясните в таком случае, ПОЧЕМУ не сохранились написания ОНЕ или НЕЯ?

Вы, chuPC, изрядно позабавили оригинальным аргументом, оригинальным, поскольку теоретики лингвистики о нём либо вообще не ведают, либо всё-таки знают, но считают несущественным: «мы экономим время на написание гласной, ибо букву И написать проще, чем Ы». Тоже и с А-Я, и У-Ю у Князя Мышкина.
Могу продолжить вашу совместную забаву предложением писать вместо ы всегда и, как поступают наши братья-украинцы, а вместо и – i, причём без точки. Все наши тексты от такой ЗАБАВЫ сократились бы примерно на 7%! А сколько бы слов осталось при нынешнем написании: жизнь, машина, цистерна, но, к сожалению или, наоборот, к счастью огурци, циган, циплёнок, циц, тИква.

[vadim_i_z]

П О Ч Е М У это не интересно специалистам, да и Вам, как понимаю, тоже? Ведь моё ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПОДРЫВАЕТ такую стройную и изящную современную ТЕОРИЮ. Это ли не покушение на её девственность!

Видимо, по той же причине, по которой я, физик, не стал бы принимать участие в дискуссии о влиянии торсионных полей на поведении животных в подмосковных лесах Уже сама постановка вопроса ("ПОДРЫВАЕТ такую стройную и изящную современную ТЕОРИЮ") наводит на глубочайшие подозрения. Я не филолог, в этой области судить не стану, но в физике такой замах, как правило, четко указывает на паранауку.

[chuPC]

Фантазёр, не, упрощать не надо. Надо упрощать правила, а не язык. Я чувствую, что в целом правила логичны, хотя кое-что, конечно, можно улучшить. Чем сложнее язык, тем лучше развиваются мозги у его изучающих (деткам полезно это). Японцы тоже считают, что абсолютная белиберда в их письменности способствует поумнению японской нации в целом. А вот буковок я бы подсократил...

[Князь Мышкин]

...А вот буковок я бы подсократил...

Так их после 17-го и так изрядно подсократили.

[vadim_i_z]

Причём так сократили, что одну пришлось возвращать!

[ALNY]

Вообще-то chuPC в этот момент про японцев говорил... А вы о чём подумали?..

[vadim_i_z]

ALNY, а мне показалось, что про русский язык.

[ALNY]

Шутка, vadim_i_z, шутка. Я понял.
Просто развеселила сама мысль о возможности сокращения буковок в японском алфавите...