Гендерная дискриминация ⇐ Помощь знатоков

[Dimon]

Я не понял вашего "большого НО". Вам показали, что в русском языке "профессионалка" имеет аналогичный смысл. Вам показали, что есть ряд профессий, где отсутствует наименование для лиц иного пола. Более того (пусть в анекдотичной форме), но в русском языке издавна существует традиция создавать и использовать термины женского рода для инструмента и иных вспомогательных предметов.

Добавлено спустя 17 минут 56 секунд:
Udar, ко мне бы гопники пристали с подобным предложением!.. Но я в своём посте писал не о гопниках, об обычных нормальных людях.

[Udar]

Я не понял вашего "большого НО". Вам показали, что в русском языке "профессионалка" имеет аналогичный смысл. Вам показали, что есть ряд профессий, где отсутствует наименование для лиц иного пола. Более того (пусть в анекдотичной форме), но в русском языке издавна существует традиция создавать и использовать термины женского рода для инструмента и иных вспомогательных предметов.

Согласен с вами!Ну а если рассмотреть эти термины без пошлости.Допустим,я как мужчина могу стрелять, водить машину,оперировать лучше чем мои собратья мужского пола,но тут появилась женщина,и она все то же делает,так же как я,ни кривя душой скажу что она профессионал,так как в мужском деле она добилась сильный успехов,сказав ей профессионал подчеркну равенство,с мужчиной.В готовке,перевязке раненных ну и допустим в изучении иностранных языков,женщина может быть профессионалкой(это в моем понимании слова,всех не согласных прошу не принимать близко к сердцу).Так если мужчина достигнет успехов в этих делах,женщина может сказать что он профессионалка:)
НО,НО,НО кто из мужчин с этим согласится:) Изначально в русской культуре олицитворение мужчины с женщиной имеет отрицательный характер,тот же пример с бабой или женоподобный.
Ну и напоследок вот тут много говорилось про профессионалок сексуального фронта,профессия имеет сильный стаж:) Так ведь известно,что проституция она,не только женская:) как быть с мальчиками и мужчинами в этой профессии они,как то же профессионалы?

[Dimon]

Udar, поймите, пожалуйста, что тут дело не в пошлости, а в историческом неравноправии полов. Совсем недавно я где-то приводил пример с Анной Карениной. Которая полюбив другого человека совершила как преступление, так и святотатство. Сравните с сегодняшними реалиями. Что касается "профессионалки", то история этого термина в русском языке, кажется, довольно древняя. Сейчас я уже уверен, что это слово мы использовали ещё в брежневские времена. И не надо мне доказывать неправомерность его использования. Попробуйте поговорить со своими приятелями-знакомыми (только не стоит называть чужих жён профессионалками).

[Udar]

Я не понял вашего "большого НО". Вам показали, что в русском языке "профессионалка" имеет аналогичный смысл. Вам показали, что есть ряд профессий, где отсутствует наименование для лиц иного пола. Более того (пусть в анекдотичной форме), но в русском языке издавна существует традиция создавать и использовать термины женского рода для инструмента и иных вспомогательных предметов.

Добавлено спустя 17 минут 56 секунд:
Udar, ко мне бы гопники пристали с подобным предложением!.. Но я в своём посте писал не о гопниках, об обычных нормальных людях.

Согласен хорошие люди всегда найдут общий язык.Эх ...как жалко что нормальных людей мало осталось...

Добавлено спустя 4 минуты:

Udar, поймите, пожалуйста, что тут дело не в пошлости, а в историческом неравноправии полов. Совсем недавно я где-то приводил пример с Анной Карениной. Которая полюбив другого человека совершила как преступление, так и святотатство. Сравните с сегодняшними реалиями. Что касается "профессионалки", то история этого термина в русском языке, кажется, довольно древняя. Сейчас я уже уверен, что это слово мы использовали ещё в брежневские времена. И не надо мне доказывать неправомерность его использования. Попробуйте поговорить со своими приятелями-знакомыми (только не стоит называть чужих жён профессионалками).

Попробуйте поговорить со своими приятелями-знакомыми (только не стоит называть чужих жён профессионалками). :)
Ок!Попробую поговорить.

[Pearl]

Вы, наверно, хотели такие примеры: математик (профессия) - математичка (кличка).
Парикмахер - парикмахерша. Врач - врачиха.

[vadim_i_z]

Что касается "профессионалки", то история этого термина в русском языке, кажется, довольно древняя. Сейчас я уже уверен, что это слово мы использовали ещё в брежневские времена.

Аж в николаевские! Александр Грин:

Развязные, беззастенчивые звуки говорили о линючей, дешевой любви профессионалок.

[Dimon]

Ну, в николаевские я ещё не жил! Но в советские времена абсолютно точно этот термин уже (ещё?) использовался (припомнил два случая).

[Марго]

Аж в николаевские! Александр Грин:
Цитата:
Развязные, беззастенчивые звуки говорили о линючей, дешевой любви профессионалок.

И все равно не соглашусь. Цитата из Грина говорит только о том, что проститутка названа профессионалкой. Что абсолютно не означает обратного: что профессионалка -- это непременно проститутка.

[Анча]

Марго, я слышала исключительно в таком контексте. Ещё "индивидуалка". То есть те дамы, которые работают сами по себе, сейчас через интернет.
Кстати, вот и требуемый пример: ИНДИВИДУАЛИСТ (или ИНДИВИДУАЛ? ) - ИНДИВИДУАЛКА

[vadim_i_z]

Анча, это немножко разные слова. Индивидуалист - индивидуалистка. Только это не профессия, а склад характера

[Dimon]

Марго, вам говорят о (как минимум) сегодняшнем однозначном использовании этого слова. Вы можете соглашаться с этим или не соглашаться - ситуация от этого не изменится. Точно так же можете попробовать употребить в речи слово "индивидуалка" (или просто набрать это слово в поисковике) - увидите, что это профессия, а не склад характера или индивидуалист женского рода.

[Марго]

Марго, вам говорят о (как минимум) сегодняшнем однозначном использовании этого слова.

Dimon, а я говорю, что этого однозначного нет! И почему надо верить в этом вопросе Вам, а не мне, я не поняла.

Точно так же можете попробовать употребить в речи слово "индивидуалка" (или просто набрать это слово в поисковике) - увидите, что это профессия, а не склад характера или индивидуалист женского рода.

Я такого слова не знаю. А профессионалку и в поисковике набирать ни к чему, потому как это слово словарное:

Большой толковый словарь
ПРОФЕССИОНАЛКА см. Профессионал.
ПРОФЕССИОНАЛ, -а; м.
Тот, кто сделал какое-л. занятие, деятельность своей профессией. Охотник-профессионал. Товарищеская встреча хоккеистов-профессионалов. Садоводы профессионалы и любители. //
Хороший специалист. В автоделе это настоящий п. Ведь ты п., а рассуждаешь, как дилетант. < Профессионалка, -и; мн. род. -лок, дат. -лкам; ж. Разг.

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop= ... E%ED%E0%EB

Как видим, кроме пометы разг. ничего к этому слову не добавлено.

[Penguin]

Ну что, перейдём к голосованию?

Марго, прошу Вас успокоиться. Никто не ставит под сомнение Ваш профессионализм. Но в этом вопросе я бы скорее прислушалась к мнению мужчины.

[Dimon]

Марго, в словарях может быть написано что угодно. Ряд слов уже давно утратил своё первоначальное (или абстрактно-словарное) значение и сегодня широко трактуется уже иначе. Как, например, "профессионалка" и "индивидуалка". Я не понимаю ваше стремление упорствовать в своём очевиднейшем заблуждении.

Что касается словаря на Грамоте.ру, то и на этом сайте уже неоднократно были критические замечания в его адрес.

[Benrath]

Тут Dimon меня жутко удивил:
неужели и в Израиле гопники есть?
И они тоже водку пьют?
А то я тут смотрел сериал "Между строк",
так там все ОЧЕНЬ приличные люди.
И, кстати, борьбу ведут за чистоту русского языка
в русскоязычной газете.
Откуда же там гопота? Из местных или приезжих?

[Dimon]

неужели и в Израиле гопники есть?

Да, только ведут себя поспокойнее, чем в России. А где их нет?! Хуже того, тут и неонацисты есть.

И они тоже водку пьют?

Ну, водку пьют многие. Чем конкретно надираются гопники - не скажу. Но мне выпить водки пока ни разу не предлагали.

А то я тут смотрел сериал "Между строк", так там все ОЧЕНЬ приличные люди. И, кстати, борьбу ведут за чистоту русского языка в русскоязычной газете.

Я его не видел, за исключением небольшого кусочка. Но, если судить по этому кусочку, то это "экспортный" сериал. К сожалению, всё не так, как "в кино". И уровень недоброжелательности и хамства среди "русских" в среднем выше.

Откуда же там гопота? Из местных или приезжих?

Из приезжих. Потому что многие люди привезли сюда свои проблемы и завышенные ожидания, а на благодатной почве всё это только разрастается. На этом материале выросло новое поколение, не совсем "традиционно израильское". Но о первом-втором поколениях иммигрантов, не только израильских, написано очень много. Как не прискорбно (особенно - на этом сайте), меньше проблем оказывается у тех, кто отказался от русского языка и прочих русских корней.

[Sorciere]

На ваш вопрос смотрите список профессий, где существительные мужского рода употребляются и для профессионалок женского пола: врач, адвокат, архитектор, геолог и пр., а также должности и звания: министр, президент директор, полковник.К слову "герой" есть пара "героиня", однако, когда речь идёт о звании Герой труда (?), слово "героиня" не употребляется. То же для слов лауреат, кандидат (наук) и др.
Если это то, что вам нужно, конечно.

Вот этот факт как раз и является главной гендерной дискриминацией женщин в русском языке. Конечно, это сложилось исторически, когда большинство женщин не работало. Женщина могла быть учительницей, гувернанткой, портнихой, белошвейкой. Но названия этих, как и некоторых другие женских профессий, всё равно не являются самостоятельными, а образованы при помощи "женских" суффиксов. И хотя слова поэтесса и художница существую, нередко они ощущаются несколько пренебрежительными, снижающими статус творца (творчихи ), в том числе, и ими самими. Между тем, отсутствие полноценных слов для названия женщины-профессионала во всех перечисленных случаях, согласитесь, вызывает некоторый дискомфорт в речи, когда приходится, фактически нарушая правильное согласование, говорить, например, "адвокат сказала". Либо недоумевающему ребёнку, указывая на женщину сказать: "этот доктор не позволил тебе есть много сладкого". В крайнем случае, говорят женщина-врач, а в разговорном стиле легко эти трудности преодолеваются введением в обиход слов врачиха, адвокатша, архитекторша, и даже биологиня. Между тем, в 19 веке, услышав, что некая дама губернаторша, понимали это однозначно: она жена губернатора. А вот хотя у нас в Петербурге губернатор - женщина, никому в голову не придёт назвать её мужа губернатором.

Вот в этом, исторически сложившемся отсутствии самостоятельных слов, обозначающих профессии, звания, должности женщин, на мой взгляд, и состоит гендерная дискриминация женщин. Правда, без умысла с чьей-либо стороны.

[Dimon]

Ну, я не считаю, что следует говорить о половой (не люблю политкорректный вариант "гендерный") дискриминации. Использование женщин как полноценных работников началось вместе с индустриализацией, т.е. с тем моментом, когда профессиональные навыки перестали столь трудно приобретаться (и цениться) и когда (благодаря разделению труда и специализации) удалось высвободить людей из сферы производства в сферу профессионального обслуживания. В итоге появилась возможность с одной стороны высвободить женщину от множества обязанностей домохозяйки, с другой стороны - создать востребованность в низкоквалифицированном, но не тяжёлом труде. Сложно назвать социальную эволюцию дискриминационной, а уж биологию - и подавно.

А теперь чуточку поправлю Sorciere. Белошвейкой - да, женщина могла быть с давних пор, позже (во времена Людовика XIV-го?) появилась новая профессия - модистка, а вот портняжество издавна было исключительно мужским занятием (до самого конца XIX-го века, если не ошибаюсь). Точно так же школьные учительницы появились лишь во второй половине XIX-го века, в отличие от гувернанток.

[Sorciere]

Ну, я не считаю, что следует говорить о половой (не люблю политкорректный вариант "гендерный") дискриминации. Использование женщин как полноценных работников началось вместе с индустриализацией, т.е. с тем моментом, когда профессиональные навыки перестали столь трудно приобретаться (и цениться) и когда (благодаря разделению труда и специализации) удалось высвободить людей из сферы производства в сферу профессионального обслуживания. В итоге появилась возможность с одной стороны высвободить женщину от множества обязанностей домохозяйки, с другой стороны - создать востребованность в низкоквалифицированном, но не тяжёлом труде. Сложно назвать социальную эволюцию дискриминационной, а уж биологию - и подавно.

А теперь чуточку поправлю Sorciere. Белошвейкой - да, женщина могла быть с давних пор, позже (во времена Людовика XIV-го?) появилась новая профессия - модистка, а вот портняжество издавна было исключительно мужским занятием (до самого конца XIX-го века, если не ошибаюсь). Точно так же школьные учительницы появились лишь во второй половине XIX-го века, в отличие от гувернанток.

Спасибо, временных рамок, "передачи" женщинам тех или иных профессиий, я не учла. Кстати, моя бабушка была модистка женских шляп. Но само Ваше возражение не по существу. Здесь ведь речь идёт не об эмансипации женщин, не о небезуспешном проникновении их почти во все сферы деятельности, это бесспорно. Мы говорим исключительно о самом языке, не сумевшем пока "отследить" в себе эту тенденцию, о том, что именно в силу нынешнего многообразия занятий женщин, затруднено образование некоторых фраз, ввиду фактически "неправильного" согласования.
Даже женщина, делающая то, чего мужчина в принципе делать не может, именуется роженица. То есть даже это слово, будто бы, образовано от некоего мужского действия с помощью "женского" суффикса. Я не могу вспомнить ни одного слова из рассматриваемого смыслового ряда, которое было бы женского рода изначально, безо всяких суффиксов.

[Dimon]

Не совсем "не по существу". Русскому языку, например, - свыше тысячи лет, а широкому приобщению русских женщин к экономической сфере - менее ста. Даже английский язык с его скрытыми половыми признаками испытывает сегодня ряд нападок со стороны феминисток и вынужден использовать новые формы для старых слов. А русский язык, за исключением глаголов будущего времени, чётко разделяет даже не два, три пола. А вот с чем исторически связано жёсткое или слабое деление языка на роды, сказать не могу. Но это отдельный вопрос.

Суть же в том, что все народы проходят путь экономического и производственного развития примерно по одной и той же схеме, т.е. эта эволюция = объективное явление. А вот грамматические основы языков принципиально отличаются. (Кстати, отсюда сразу можно сделать вывод - что есть народы более склонные к НТП и менее). Поэтому при увеличении производительности труда (= расширении специализации и вовлечении новых слоёв населения в активный трудовой процесс) неизбежно выявятся языковые противоречия между разными социальными группами (не только половыми), что потребует адаптации/изменения языка. Что мы отчасти и наблюдаем.

[Sorciere]

Так я потому и написала "Мы говорим исключительно о самом языке, не сумевшем пока "отследить" в себе эту тенденцию". Здесь главное слово пока. Через тысячу, другую лет язык изменится до неузнаваемости (для нас ), Может, и детские "профессии" получат свои названия. Если, правда, у человечества будет столько лет, в чём я не убеждена.

[самый главный енот]

Не исключено, что через тысячу лет джентльмены будут получать такую зарплату, что у дам исчезнет необходимость самим зарабатывать на жизнь.

[Sorciere]

Не исключено, что через тысячу лет джентльмены будут получать такую зарплату, что у дам исчезнет необходимость самим зарабатывать на жизнь.

Вот она, гендерная дискриминация!
А Вы у дам спросили, мечтают ли они о таком будущем? Наверняка, не все. Банальная истина, что не только ради заработка на жизнь работают. Уж если мечтать, так об исчезновении необходимости нудной нетворческой работы. А вот среди джентльменов и сейчас немало таких, кто с удовольствием жил бы на содержании женщины. Не вижу здесь ничего предосудительного, если это по взаимному согласию.

[irida]

Пока есть обратная тенденция. Дамы всё динамичнее выходят на рынок труда и, даже в тех странах, где кухня ещё 20-30 лет назад была их основным занятием, занимают хорошо оплачиваемые должности. И занимаются бизнесом. Турция тому пример.
Жаль, что нет в русском языке слова для женщины предпринимателя.

[Sorciere]

Жаль, что нет в русском языке слова для женщины предпринимателя.

Как и для всех других профессий.
А предпринимательница, на мой субъективный слух, даже хуже врачихи, потому что читается намёк, что она, в лучшем случае, шутница, а то и интриганка, вымогательница...