О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака ⇐ Интересное в литературе

[Dimon]

Наверное, мелко копали - вот они и выбрались.

Селена, тут не в Ассе дело - ветка обсуждений в приведённой ссылке довольно показательна.

[Селена]

Dimon, да я прочла это обсуждение. Позабавилась.
Америку народ открыл! Такие вопросы там задают - закачаешься.

[Penguin]

Асса, Вы инициировали очень интересную ветку. Особое спасибо Вам за цитату из письма Фадеева!
Ваша трактовка стихотворения оригинальна и интересна, хотя и небесспорна. Затрудняясь с формулировкой собственного отношения, просто подпишусь под постом Гапона. Он сумел выразить мою смутную мысль.

Прошу Вас, не обрывайте обсуждение. Просто игнорируйте те посты, которые вам не по нраву. На этом форуме очень строгий модератор, положитесь на нее.
:давайте жить дружно:

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
…А ведь я еще даже песню не слышала. Вот доберусь до своего компа – еще раз поблагодарю.

[Pearl]

Перечитала сквозь призму размышлений Ассы... Очень быстрый темп,... как у кроликов..."На о-зарен-ный по-толок Ложи-лись те-ни, Скреще-нья рук, скреще-нья ног,
Судьбы -скреще-нья" ... но у кроликов нет рук-ног..

Ну, то есть экспериментальную проверку гипотеза не выдержала.

[Саид]

Pearl пишет:

Очень быстрый темп,... как у кроликов...

Ну да, почти как в I like to move it, move it ;).

[Асса]

Тогда где же, по-вашему, могут встретиться соблазнительные ангелы?

В раю. А от нас и зависит - где мы создадим этот рай. Но ангел, увы, существо бесполое, хотя и умеет перевоплощаться...

Вот именно что "увы".

А вообще - чем плохо соблазняться/обольщаться/заниматься сексом? В чём проявляется грех, если обоим хорошо - неужели в том, что кто-то обязательно должен быть несчастен или находить удовольствие в мазохистском аскетизме?!

Я уже приводила здесь значение слова "соблазн". Грех занятий сексом состоит в том, что нарушается седьмая библейская заповедь "Не прелюбодействуй!". В то же время я лично вам ничего не могу запретить, равно как я не оцениваю ничью нравственность - ни вашу, ни Пастернака. Я говорю лишь о том, что Пастернак в этом стихотворении освятил посредством свечи и ангела плотское соитие, "жар соблазна". Вот вам же не нужно наверное объяснять, в чем пошлость освящения купленной машины? Не вдаваясь в церковные обычаи и расценки подобных услуг, я как-то интуитивно чувствую, что это пошлость. Как бы человек ни любил земные радости, он же не станет предаваться им в церкви, хоть он даже и не верит в Бога? Если только он не член сатанистской секты. Потому что с позиций сатанизма это не было бы грехом, а наоборот, этому следовало бы потворствовать. То есть всё можно, если осторожно, но не в церкви. И без вовлечения ангелов.

[Pearl]

Как бы человек ни любил земные радости, он же не станет предаваться им в церкви, хоть он даже и не верит в Бога? .

Приличный человек этим "земным радостям" и в театре не будет предаваться, и в магазине, и в любом другом общественном месте.

[Саид]

Асса пишет:

Грех занятий сексом состоит в том, что нарушается седьмая библейская заповедь "Не прелюбодействуй!".

27. И сотворилъ Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворилъ их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю...

© Бытие 1

Любодеянием являются сексуальные взаимоотношения, выходящие за рамки, определённые Божьим Законом. Так, например, термин «прелюбодеяние» тоже относится к разряду любодеяния, но описывает ту разновидность любодеяния, которая является супружеской неверностью. Таким образом, понятие «любодеяние» намного шире понятия «прелюбодеяние» и включает в себя любой тип блуда: как супружескую неверность, так и внебрачные половые связи (будь то с одним партнёром или несколькими, будь то половые связи между двумя мужчинами или между двумя женщинами, будь то половые связи между человеком и животным). Всё это является блудом.

© Библейский Дискуссионный Клуб

Так мы о сексе или о разновидностях блуда?

[Асса]

...и в любом другом общественном месте

Церковь - это не "любое общественное место".

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Саид, не знаю, о чем - Вы. Я - о пошлости, которую вижу в окружении ангельско-свечным антуражем плотских утех.

[Pearl]

.) Я - о пошлости, которую вижу в привлечении ангельско-свечного антуража к плотским утехам.

Речь идет о том, что не все согласны с такой "ритмично-двигательной" трактовкой стихотворения. Да и свеча там не церковная.

[Gapon]

что во времена Пушкина (а герой стиха он!) еще не было электрического освещения.

Вера, обрекающая влюбленных разбивать носы и коленки в темноте, - не гуманна по сути своей.

(Кроме того, герой мог в темноте и ошибиться и получился бы тот самый богопротивный "секс"...)

[Асса]

Pearl, а какая там еще может быть другая трактовка?

[Саид]

Асса пишет:

Саид, не знаю, о чем - Вы.

Я думал, понятно — о чём. О том, что процитировал:

Грех занятий сексом состоит в том, что нарушается седьмая библейская заповедь "Не прелюбодействуй!".

Если слов "плодитесь и размножайтесь" недостаточно...

2. ...во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
3. Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.

© 1 Кор. 7

Секс — не блуд, а совсем даже наоборот.

5. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.

© Там же

Богопротивным оказывается не секс, а то искушение, которому подвергается воздерживающийся. Брак освящается церковью — чтобы супруги вершили "непотребное дело", погасив все свечи, и не дай Бог нам помыслить при этом ни о Боге, ни об ангелах? Не согласный я совершенно! Эдак мы скоро пошлостью назовём и сравнение любимой с ангелом ;).

[Pearl]

Pearl, а какая там еще может быть другая трактовка?

Ну, мне кажется автор обращает внимание читателя на возвышенную, а не на двигательно-физиологическую сторону любви.

[Асса]

Саид, в стихотворении речь не о супругах идет, а о тайной встрече двух возлюбленных. Вообще-то оно посвящено музе поэта, Ольге Ивицкой, с которой они встретились в 1946 году, в год написания стихотворения. У Пастернака была в то время официальная жена, Зинаида Николаевна (до брака с ним Нейгауз), остававшаяся его женой до конца его жизни. То есть речь идет о супружеской измене.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Pearl, а какая там еще может быть другая трактовка?

Ну, мне кажется автор обращает внимание читателя на возвышенную, а не на двигательно-физиологическую сторону любви.

Возвышенная сторона любви это вот тут, например:

МАДОННА
Не множеством картин старинных мастеров
Украсить я всегда желал свою обитель,
Чтоб суеверно им дивился посетитель,
Внимая важному сужденью знатоков.

В простом углу моем, средь медленных трудов,
Одной картины я желал быть вечно зритель,
Одной: чтоб на меня с холста, как с облаков,
Пречистая и наш божественный спаситель -

Она с величием, он с разумом в очах -
Взирали, кроткие, во славе и в лучах,
Одни, без ангелов, под пальмою Сиона.

Исполнились мои желания. Творец
Тебя мне ниспослал, тебя, моя Мадонна,
Чистейшей прелести чистейший образец.

[Pearl]

Этот автор тоже забавником был. Жизнь она многообразна.

[Саид]

Pearl пишет:

Ну, мне кажется автор обращает внимание читателя на возвышенную, а не на двигательно-физиологическую сторону любви.

Да там все глаголы относятся к "окружающей обстановке" и к другим "внешним объектам" ;).


Асса пишет:

Саид, в стихотворении речь не о супругах идет, а о тайной встрече двух возлюбленных. Вообще-то оно посвящено музе поэта, Ольге Ивицкой...

А вот этого мы не можем утверждать со стопроцентной уверенностью. А вдруг поэт, отдавая должное своей "музе", здесь как раз предаётся воспоминаниям о своих отношениях с женой? ;) Он и сам мог не вполне знать — о ком он.

[Олег08]

Я согласен с Ассой почти полностью. Почти, потому-что мне это стихотворение нравится. По крайней мере в нем есть смысл, отчетливочть. Маленький мирок двух людей во враждебном или чуждом мире, трепет свечи как символ малости, уязвимости и светлости этого мирка. Оно эротично, но в не меньшей степени оно чувственно, душевно. Оно о близости физической, но в не меньшей степени о близости духовной, о единении людей. Может быть о том что люди находят друг в друге спасение от того мира который за окном. Ритм этого стихотворения, повторяемость фраз подчеркивает бесконечность чуждого мира во времени и пространстве и одинокость тех кто прячется от него при свете свечи.
Гениально ли это стихотворение? Наверное гениально, но выражает оно что-то чуждое по большому счету. И является лишь выдающимся представителем целого пласта такого рода пустой поэзии. В томике Пастернака кроме этого стихотворения я нашел для себя только еще одно замечательное стихотворение, что-то про знание, кажется. Причем, действительно замечательной там была только часть стихотворения, концовка же входила в противоречие с первой частью. То же самое указывает Асса, говоря, о сомнительности в "Свече" Ангела крестообразного.
(Кстати, об ангеле. Это, действительно, что-то светлое, святое, нравственное в норме своей для человеческого восприятия, какие-бы экзотические и глубокопластные смыслы не находились в этом слове с помощю академических словарей. И со стороны Пастернака -- это, конечно, провокация. Оправданная или нет? не знаю. Но точка зрения Ассы по этому пункту одна из наиболее приемлемых из возможных, включая и мою.)
В общем, стихи Пастернака -- это "чувствования", довольно отвлеченные от действительности. Понятно что они не нравятся и Ассе. Я, например, помню ее слова об эстетствующих, которые произносят "О..." отходят в сторонку и любуются произведенным впечатлением (или чем там еще можно любоваться в таком случае).
Да что там Пастернак! В первом посте Ассы упоминаются стихи "ахматовского толка". Читали... Ноль полный. (кажется у нее лирическая героиня одного из стихотворений одновременно и "монахиня" и "блудница", типа ангела крестообразного).
Замечательно стихотворение Мандельштама "Наши речи...", соответственно и цитируется. Припоминаю еще, что Есенин издевался над Осипом, дескать тот плохие стихи пишет и рифмы у него глагольные. А я себе думаю: "Ладно, Сережа, зато у Осипа смысла бездна, а не твое "половодье чувств". Наконец, набрел я на его томик и был потрясен. Единственное стоящее стихотворение как раз то что у всех на слуху. Больше ничего, пустота.
Так что Асса, мне кажется, превосходно организовала обсуждение. Дело ведь не в том что это стихотворение худшее в неком классе стихотворений, но если бы она взяла действительно плохое стихотворение, все бы просто согласились что оно плохо в отличие от таких замечательных как "Свеча...". На том бы дело и закончилось. А так внимание было привлечено к основному, как мне кажется вопросу -- существованию целого пласта произведений совершенно пустых, но при этом имеющих авторитет выдающихся.

[vadim_i_z]

А у Пастернака вся земля приглашается в соучастники действа или, лучше сказать, весь остальной мир становится декорацией и задним планом к тому, что происходит в постели между этими двумя, вовлекается в ритм этих движений ("мело, мело по всей земле, во все пределы - свеча горела на столе, свеча горела"). Напыщенно, претенциозно... пошло. И эти ритмические танцы осеняет "крестообразно" ангел, - словно поп, освящающий новый автомобиль.

Не ангел! Прочитайте внимательно - осеняет "жар соблазна", внешне схожий с ангелом. Совсем другое дело.
А "весь остальной мир"... разве только у Пастернака?

А для него был путь во мраке, который вел никуда, и только никуда, и опять никуда, и еще, и еще, и снова никуда, локти вдавлены в землю, и опять никуда, и беспредельно, безвыходно, вечно никуда, и уже больше нет сил, и снова никуда, и нестерпимо, и еще, и еще, и еще, и снова никуда, и вдруг в неожиданном, в жгучем, в последнем весь мрак разлетелся и время застыло, и только они двое существовали в неподвижном остановившемся времени, и земля под ними качнулась и поплыла.

Хемингуэй...

[Gapon]

Антиресно: или у Пастернака было фамилиё Рушди?

А кого бы еще за непристойность "того-с"?

[Марго]

Церковь - это не "любое общественное место".

Церковь всего лишь социальный институт, некий посредник. И я не думаю, что человек истинно верующий, но никогда не посещающий церковь для бога будет чем-то хуже того, кто это делает регулярно. Иначе пришлось бы признать, что те верующие, которое не могут ходить в церковь хотя бы по причине отсутствия таковой в месте их проживания, не такие верующие, как остальные. К тому же я никогда не слышала о том, чтобы в самой Библии хоть что-то было сказано о необходимости посещения церкви. Хотя тут могу ошибаться – потому как я неверующая и Библию не читавшая – тогда люди знающие пусть меня поправят.

Эдак мы скоро пошлостью назовём и сравнение любимой с ангелом

Вот, вот, Саид. Более того, нам придется низвергнуть в пошляки целую вереницу прекрасных поэтов, в том числе и классиков, и, пожалуй, вообще вымарать из литературных энциклопедий термин «любовная лирика» -- за ненадобностью.

Возвышенная сторона любви это вот тут, например...

Конечно, можно вспомнить еще и историю Петрарки с Лаурой. Но только любови-то бывают разные. И насколько беднее было бы это чувство вообще, если бы другой любви, кроме платонической, не существовало. Да и сама жизнь при этом утратила бы множество ярких красок.
_______________________

PS. Как хорошо, что заголовки постов здесь так мелко отображаются.

[Асса]

Не ангел! Прочитайте внимательно - осеняет "жар соблазна", внешне схожий с ангелом. Совсем другое дело.

ЗИМНЯЯ НОЧЬ
Мело, мело по всей земле
Во все пределы.
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

Как летом роем мошкара
Летит на пламя,
Слетались хлопья со двора
К оконной раме.

Метель лепила на стекле
Кружки и стрелы.
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

На озаренный потолок
Ложились тени,
Скрещенья рук, скрещенья ног,
Судьбы скрещенья.

И падали два башмачка
Со стуком на пол.
И воск слезами с ночника
На платье капал.

И все терялось в снежной мгле
Седой и белой.
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

На свечку дуло из угла,
И жар соблазна
Вздымал, как ангел, два крыла
Крестообразно.

Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

Да.. внешне схож с ангелом соблазняющий бес, только у него крылья перепончатые. И этот огонь постоянно: "горела", а не светила, "жар".. "мошкара на пламя", "тени", "скрещенья". Страшно. Как пламя в аду.

[Селена]

в стихотворении речь не о супругах идет, а о тайной встрече двух возлюбленных. Вообще-то оно посвящено музе поэта, Ольге Ивицкой, с которой они встретились в 1946 году, в год написания стихотворения. У Пастернака была в то время официальная жена, Зинаида Николаевна (до брака с ним Нейгауз), остававшаяся его женой до конца его жизни. То есть речь идет о супружеской измене.

Посвящено "музе"? И о чем это говорит? Только о том, что ей посвящено.

Однако ошибка смешивать автора и лирического героя -- вне зависимости от побуждений смешивающего -- так и остается ошибкой.

[Марго]

И этот огонь постоянно: "горела", а не светила, "жар".. "мошкара на пламя", "тени", "скрещенья". Страшно. Как пламя в аду.

А разве огонь -- это только ад? Я вообще перестаю что-либо понимать. Выражение "горит свеча" -- это что-то страшное? Но ведь свеча светит -- это нелитературно. А в скрещении судеб и, например, в скрещении дорог -- тоже какие-то потусторонние намеки всплывают? Или чем Вам само слово скрещенье так уж не угодило? То, что без теней мы не смогли бы видеть свет, по-моему, очевидно. Ну и где же, в чем тут ад? (Невинную мошкару даже и задевать не хочется...)

[Penguin]

Не совсем оффтоп.

я никогда не слышала о том, чтобы в самой Библии хоть что-то было сказано о необходимости посещения церкви. Хотя тут могу ошибаться – потому как я неверующая и Библию не читавшая

Марго не одинока. Это уже стало тенденцией - привлекать Библию в качестве аргумента, даже не прочитав ее. Не говоря уж - изучив. Впрочем, глагол совершенного вида тут неуместен: Библию можно изучать всю жизнь.
Вот еще одна причина, почему надо обязательно преподавать Библию в школе! Особенно неверующим.