От героев былых... ⇐ Помощь знатоков

[Селена]

daslex, времена бывают разные – нынешние, былые и даже будущие.
В данном случае все прилагательные являются всего лишь определениями к существительному "времена".

К "былому" же синоним "прошлое".

Я правильно понимаю, что вы ратуете за сведение всего богатства руссского языка к краткому перечню слов?

[Правдоискатель]

. Не надо в очередной раз бросаться терминами, смысла которых вы не понимаете.

Селена! А может быть бросаться терминами это любимое занятие интеллигенции последних веков и последних времён?

А что ещё делать и чем ещё заниматься, если до сих пор неизвестен жизненный - сакральный (а не философски-филологический профанический) смысл понятия и слова "время"?

Благодарю за фразу Черномырдина!!!

[daslex]

времена бывают разные – нынешние, былые и даже будущие.

В разговорной речи.

Отправлено спустя 1 минуту :
В литературной есть былое (прошлое), настоящее и будущее время.

Отправлено спустя 50 секунд:
В ваших этих гениальных оборотах могут быть и времена, это типа стиль-приём.

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Я правильно понимаю, что вы ратуете за сведение всего богатства руссского языка к краткому перечню слов

При чём тут перечень слов? Плеоназм — это вид тавтологии, где в разных словах присутствует элемент дублирования смысла. Былые относится ко времени и времена относится ко времени и ни к чему больше, это не про отрезки времени совсем, что подтверждает ваша неспособность ответить на простой вопрос: чем принципиально отличаются фразы:

Былое

Былые времена.

Часть смысла во втором случае дублируется, это и называют плеоназмами.

Отправлено спустя 5 минут 6 секунд:
Прошлое время — это тоже плеоназм, слово время лишнее.

Отправлено спустя 13 минут 25 секунд:
В грамматических терминах не плеоназм, а в речи о времени — плеоназм*

[H_N]

daslex, Вы на пути ложной идеи. Да, в языке есть тавтологии и есть же тавтологии. Какие-то явные и ошибочные, а какие-то, по Вашим же примерам, неизбежные как пересечения и параллельности. Язык не программа для станка с ЧПУ, где повторы могут быть лишними и вредными, и в нём умеренная смысловая избыточность играет позитивную роль. Повторение — мать учения. "Способности, как мускулы, растут при тренировке" (В. А. Обручев). Повторения и тренировки — это тавтологии, но без них не обойтись. То же и в языке: ненулевая избыточность текста задаёт взгляд с разных смысловых ракурсов и выделяет единое коммуникационное понимание.
Есть вопросы? Вопросов нет.

[globus]

вы ратуете за сведение всего богатства руссского языка к краткому перечню слов?

Ага, подвести всё под ранжир и чтоб уши выше лба не росли))

[daslex]

какие-то, по Вашим же примерам, неизбежные

Нет неизбежных.

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Я не утверждаю ни что плохо, ни что хорошо, что в тексте плеоназм, я утверждаю только, что он есть

[almir]

almir, крайне интересно, чем вы можете обосновать своё мнение.

От героев былых времён
Не осталось порой имён.

Просто вдумайтесь.

Не осталось порой имён. Не осталось порой. Так не говорят. Не остаётся порой.

Песня хорошая, но вот эта строка.....

Я пытался поправить. Бесполезно. Тупиковая строчка. Так бывает...

От героев былых времён
Остаётся лишь горсть имён.
Те, кто приняли смертный бой
Стали просто землей, травой.

Может так. Всю голову сломал.

А вроде ничего....

Отправлено спустя 11 минут 39 секунд:

Былые времена.
Часть смысла во втором случае дублируется, это и называют плеоназмами.

Хватит заниматься хернёй!

От героев былых времён.

От героев былых - чего? Времён. Былых может быть чего угодно. Былых сражений, к примеру.

[daslex]

Какое былых? От героев былого. Этот плеоназм (былых времён) нужен был автору тупо для рифмы. Слепые.

Отправлено спустя 10 минут 8 секунд:
От героев времён — фраза, к который вы так усердно приковали своё удовольствие, — абсолютно абсурдна сама по себе, и неважно, какие именно относительно времени в ней упоминаются времена.

Отправлено спустя 7 минут 42 секунды:
И ещё: время в используемом контексте — это, по-хорошему, неисчисляемое.

Отправлено спустя 7 минут 12 секунд:
Можно было "ушедших времён".

[Буратино]

Евгений Агранович

От героев былых времен не осталось порой имен, —
Те, кто приняли смертный бой, стали просто землей и травой.
Только грозная доблесть их поселилась в сердцах живых.
Этот вечный огонь, нам завещаный одним, мы в груди храним.
Погляди на моих бойцов, целый свет помнит их в лицо,
Вот застыл батальон в строю, снова старых друзей узнаю.
Хоть им нет двадцати пяти — трудный путь им пришлось пройти.
Это те, кто в штыки поднимался, как один, те, кто брал Берлин.
Нет в России семьи такой, где б не памятен был свой герой.
И глаза молодых солдат с фотографий увядших глядят.
Этот взгляд, словно Высший Суд для ребят, что сейчас растут.
И мальчишкам нельзя ни солгать, ни обмануть, ни с пути свернуть.

времен не осталось порой имен - не корректное с одной стороны согласование, но с другой, в стихах это допустимый приём в качестве поэтического тропа. Привлекает необычностью звучания, акцентирует внимание читателя на повествовании.

"Я готов рассказать тебе поле..." Есенин - тоже похожий приём.

Былые времена - времена здесь - промежутки времени, моменты, нет тут плеоназма. Былое - это прошлое, которое одно, а не несколько, формы множественного числа у этого слова нет. ПрошлЫЕ - не говорят в множество ственном числе, потому что прошлые - это прилагательное, а не существительное мн.ч., говорят былые времена, прошлые времена.

[almir]

не осталось порой имен - не корректное, с одной стороны, согласование; но с другой, в стихах это допустимый приём в качестве поэтического тропа. Привлекает необычностью звучания, акцентирует внимание читателя на...

Вы ещё скажите, синекдоха.

"Я хочу рассказать тебе поле..." Есенин - тоже похожий приём.

Это синекдоха.

[Буратино]

Это синекдоха.

Возможно, что-то вроде синекдохи. Не совсем то слово, но ложится в ритмическую фразу. То есть, вроде не то, а звучит - как уместное.

[Джонни]

Ибо - красивое...

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:

Не совсем слово, но ложится в ритм.

Бздынь-бздынь-бздынь
Равно мырмыль-мырмыль.
А фудзюянь-фиглярь-фиглярь
Равно му-бу-ду-янь.
И как красивое может быть неуместным? И не синекдохой? Ну, или на худой конец, "ритмической фразой"? Кстати, вас ист дас "фраза"?

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:

almir, крайне интересно, чем вы можете обосновать своё мнение.

От героев былых времён
Не осталось порой имён.

Просто вдумайтесь.

Не осталось порой имён. Не осталось порой. Так не говорят. Не остаётся порой.

Песня хорошая, но вот эта строка.....

Я пытался поправить. Бесполезно. Тупиковая строчка. Так бывает...

От героев былых времён
Остаётся лишь горсть имён.
Те, кто приняли смертный бой
Стали просто землей, травой.

Может так. Всю голову сломал.

А вроде ничего....

Отправлено спустя 11 минут 39 секунд:

Былые времена.
Часть смысла во втором случае дублируется, это и называют плеоназмами.

Хватит заниматься хернёй!

От героев былых времён.

От героев былых - чего? Времён. Былых может быть чего угодно. Былых сражений, к примеру.

Трудно говорить с не владеющим языком.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
И недотрупом.

[Буратино]

Бздынь-бздынь-бздынь
Равно мырмыль-мырмыль.
А фудзюянь-фиглярь-фиглярь
Равно му-бу-ду-янь.

А вы поэт, вам обязательно стоит опубликовать ваши произведения.

"ритмической фразой"? Кстати, вас ист дас "фраза"?

"ритмическая фраза – строка в стихотворении. строфа – несколько ритмических фраз, составляющих нечто музыкально – законченное. ( может быть двустишием, трехстишием, самый распростр . вариант – четырехстишие.)" Проблема рифмы по Лотману - отсюда https://ru-poezia.livejournal.com/8446.html

Хотя, если честно, я это сам выдумал соединив слова "фраза" и "ритм"(представляете, слова можно соединять и получать различные значения способные выражать мысли! Вообще, я считал это самоочевидным, но чем дольше живу, тем больше сталкиваюсь с тем, что многие люди не в состоянии создавать собственные словосочетания и фразы. Так что скажу просто - так можно!) с указанием на фразу в стихе, в основе которого лежит ритм, как видите не я один их соединяю так слова...
Что же касается Лотмана, то конкретно он такого не говорил - "ритмическая фраза~строка в стихотворении", но он довольно подробно рассказывал о ритмической основе стиха - "Ритм как структурная основа стиха" стр 47. "О поэтах и поэзии. Анализ поэтического текста". Можете ознакомиться "https://blog.zabedu.ru/zubarevamyu/wp-c ... н_1996.pdf"

Трудно говорить с не владеющим языком.

А ещё сложнее с людьми не владеющими речью...
Кстати, ошибка грамматическая - "невладеющим" - тут существительное. Трудно говорить "с кем?" - с невладеющим. Трудно говорить языком с невладеющим.

[Джонни]

Срезал, однако...
Не назову. И не надейся. Просто рассказ прочти.

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Ну, и переведи термины "фраза","рассказ", "повесть", "роман" и любые другие...

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
"Реплика", "словосочетание", "сочетание слов", "предикат", "часть речи",..

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
А впрочем, лучше - бог с тобой (увы, но слава ему, что не с тобою).

[Буратино]

фраза

1520s, "manner or style of expression," also "brief expression with some unity; two or more words expressing what is practically a single notion," from Late Latin phrasis "diction," from Greek phrasis "speech, way of speaking, enunciation, phraseology,"

Фраза - высказывание, несколько слов объединённые чем-то общим - целью, образом, в данном случае ритмом - ритмическая фраза, строчка в стихотворной строфе.

ФРА́ЗА, фразы, жен. (греч. phrasis).
1. То же, что предложение2 в 1 знач.; вообще - сочетание слов, выражающее законченную мысль. Длинные фразы. Писать короткими фразами.
2. Словесное выражение мысли. Отделаться пустыми фразами. Ходячая фраза. Забористая фраза. Избитая фраза. «Это была стереотипная фраза, которая прекращала всякий спор.» Салтыков-Щедрин.
|| Красивое, напыщенное выражение, лишенное внутреннего содержания; набор слов, прикрывающий бедность или лживость содержания (неод.). «- Революционная фраза есть повторение революционных лозунгов без учета объективных обстоятельств, при данном изломе событий, при данном положении вещей, имеющих место. Лозунги превосходные, увлекательные, опьяняющие, - почвы под ними нет, - вот суть революционной фразы.» Ленин. «Я боюсь, я избегаю фразы.» А.Тургенев. «Ты способен и доброе дело между фразами сделать пока.» Некрасов. - Я стала совсем другая. «И это не фраза.» Боборыкин.
3. Ходячее цельное выражение, устойчивое сочетание каких-нибудь слов, идиом (линг.).
4. Связное музыкальное выражение, мелодия (муз.). Музыкальная фраза.
5. В фехтовании - отдельная схватка, законченная фаза борьбы (спорт.). Ушаков.

Пункты 3-4. Музыкальная фраза - часть мелодии, ритмическая фраза - часть стиха.

Насчёт остальных слов, вы как-нибудь сами.

[Селена]

Не осталось порой имён. Не осталось порой. Так не говорят. Не остаётся порой.

Говорят, говорят.

ПОРОЙ
Большой толковый словарь русского языка
ПОРОЙ; ПОРОЮ, нареч. Иногда, иной раз.

От героев былых времён иной раз даже имён не осталось.
Что в этом может смутить?

[Буратино]

От героев былых времён иной раз даже имён не осталось.

Конфликтует целостность и партикулярность "иной раз", "иногда". Былые времена - множественный образ, целостное обобщение, и вдруг "иной раз".

То есть, то ли от всех имён не осталось ничего, то ли это какие "былые времена"?

От прошлого не осталось порой ничего, - тоже странно звучит, "не остаётся" хочется поставить, из за конкретизации "порой".

[almir]

От героев былого иногда имён не осталось.

Нравится? Не остаётся.

Отправлено спустя 27 минут 15 секунд:

Возможно, что-то вроде синекдохи. Не совсем то слово, но ложится в ритмическую фразу. То есть, вроде не то, а звучит - как уместное.

Согласен.

"Я готов рассказать тебе поле..."

Только недавно мне попалось хорошее объяснение этой строчки:

Почему "рассказать поле"! Тут рассказать - в смысле изобразить! И ведь, дальше, в подтверждение идёт попытка хоть как-то проиллюстрировать: "Эти волосы взял я у ржи", а как ещё "волнистую рожь" показать!

И только что нашёл, уже на другом сайте:

Когда читаешь впервые, то, конечно, бросается в глаза этот "нонсенс", а потом понимаешь, что автор хотел сказать: представить, объяснить, показать, нарисовать и пр.

Получается, это не синекдоха, а приём. Есенин же не был художником, что ему оставалось?

Отправлено спустя 30 секунд:
Любопытны его окказионализмы. Лошажьи спины и т.д.

[Буратино]

Зачем вы отвечаете дураку?

Я всем отвечаю) мне интересна речь, а она у всех своя, уникальная.

Р., ее расстройства. Под расстройством Р., или афазией, понимают исчезновение или ограничение способности выражать мысли обычными знаками или понимать эти знаки, несмотря на существование умственных способностей, несмотря на целость периферических, чувственных, нервных и мышечных аппаратов. Брокгауз-Эфрон.

Хотя я не могу слышать как кто говорит, но анализ написанного тоже весьма интересен. Кстати сейчас идея пришла, сегодняшнее время отличается от прошлого, потому что можно столкнуться с огромным количеством текста написанного совершенно разными людьми. Разного социального уровня, разного склада ума, это забавно. Раньше такое можно было только в личной беседе почерпнуть. Хотя, унификация языка съедает диалектность, остаётся только психика.

От героев былого иногда имён не осталось.

Кстати, редукция фразы вам удалась, я не смог докрутить, у вас лучше вышло)

Почему "рассказать поле"! Тут рассказать - в смысле изобразить!

У Есенина иначе, и у него да, написано одно слово, а "слышится" другое - изобразить, нарисовать, он пересекает эти слова через какие-то образы. Но понятно, необычно, но красиво и ритмично. Вообще в стихах ритм >> рифмы, а рифма может выполнять функцию игры слов. Но это все тоже связано с ожидаемыми и неожиданными словами, потому что ритм диктует некую банальность фразы, а слова могут всплывать совсем не банальные. Это если ритм ещё не меняется, как у Маяковского или ещё каких авангардистов. Это все связно с музыкой. Рифма, интонация, фонетика - это мелодика, а ритм - это ритм, темп.

В вашем же стихе несколько иной приём, но тоже связанный с ритмикой, ритмика держит, потому что это та коробочка в которую должно вместиться слово - другой нет. Как это называется не знаю... Можно попробовать на СЕ спросить. Может англосаксы придумали этому название?

Получается, это не синекдоха, а приём.

Просто "троп" или "грамматический троп".

Есенин же не был художником, что ему оставалось?

Художник это не всегда рисовальщик, Есенин не был рисовальщиком, но художником как раз был, он мыслил образами.

[almir]

Но это все тоже связано с ожидаемыми и неожиданными словами, потому что ритм диктует некую банальность фразы, а слова могут всплывать совсем не банальные.

И тем самым создать стихотворение. Тоже пришёл к такому же выводу. Если я правильно вас понял.

«Определение прозы — нужные слова на нужном месте, поэзии — самые нужные слова на самом нужном месте». С. Кольридж

[Буратино]

И тем самым создать стихотворение. Тоже пришёл к такому же выводу. Если я правильно вас понял.

По крайней мере это один из смыслов поэзии, не просто рифмованные строки, а слова на своих местах, но не по логике, а по целостному образу, фразеологии.
Целостность или холизм, это когда целое > чем сумма частей.
Парадокс в том, наверное, что образ, несмотря на вроде бы оформленность в границах фразы, несет куда больше значений и рождает куда больше смыслов, чем обычная фраза такого размера. Пусть даже логически выверенная фраза. И кроме того, за счет фонетических и ритмических повторов рождаются неожиданные ассоциации (которые во многом происходят по творческому замыслу автора стиха). А в прозе все достаточно последовательно, одно за одним. Проза про логику, поэтика про фразеологию и творческие приёмы.
Вообще, что-то про всё это было у Ницше в "Рождении трагедии из духа музыки", но там он вроде брал даже не поэтику, а музыку.
Интересные лекции есть на ютубе у Виленской, про то, как музыка воздействует на слушателя, думаю, это связано с темой поэтики.
Просто это такие темы, которые не решаются в лоб и однозначно логикой, про поэта или художника нельзя сказать, что: вот тут он сделал "правильный" стих, а вот тут "не правильный". Может и есть шаблоны, то есть можно писать стихи, с заведомо предсказуемым результатом, хотя могут получится как стихи про Гаврилу; но сами шаблоны также осознаваемы через творчество. Шаблоны могут быть сложными, но творчество ещё сложнее, так как определяющей его формы не имеет, как джин из бутылки, форму которого лампа не определяет.

[daslex]

almir, да вы чудак, язык литературный имеет свойство нести необычные значения, которые передают метафорами, так вот "иной раз/иногда" = "частично"/"в местах", это случай, когда формулировка в переносном смысле использована, а вы этого не поняли и теперь доказываете едва ли не то, что метафорами не говорят. Даже если не задумана метафорой, — метафорой вышла. Конечно, так на техническом уровне не говорят, но так пишут стихи и сочиняют прозу художественники.

Отправлено спустя 36 минут 22 секунды:
Старые маразматики напридумывали себе правил, в которых сами же и запутались, а потом жалуются, что у них поколения глупеют: чёрствый друг им не нравится, а не осталось порой нравится.

[almir]

almir, да вы чудак

Я чудак, а вы дурак. Как будто поэты не могут допускать ошибок. У Высоцкого, к примеру, тьма-тьмущая ляпов в песнях, да у кого угодно. Вот и Агранович ошибся. Либо не смог выправить, да и бросил. Тупиковая строчка. Так бывает.

Старые маразматики напридумывали себе правил, в которых сами же и запутались, а потом жалуются, что у них поколения глупеют: чёрствый друг им не нравится, а не осталось порой нравится.

А это вы кому?

Чёрствый друг, типа, раз друг, как же он может быть чёрствым? В этом есть своя логика, но это именно что формализм.

Отправлено спустя 6 минут :

По крайней мере это один из смыслов поэзии, не просто рифмованные строки, а слова на своих местах, но не по логике, а по целостному образу, фразеологии.

Буратино, тут детей нет, но всё равно спасибо.

[daslex]

А это вы кому?

Не кому, а к чему, к тому, что наивно и глупо выявлять ошибки такого рода, как ту, что вы решили, что нашли, в заведомо неточном и неправильном языке, разбавленным слабительным средством в виде стихосложения.

Отправлено спустя 8 минут 41 секунду:

, раз друг, как же он может быть чёрствым

Конечно же может. Злобным, бессердечным скотиной в повседневной жизни, но всегда прийти на помощь в самых сложных жизненных ситуациях. Кто такой тип в глазах третьих лиц? — конечно же или не друг, или чёрствый (не отзывчивый) друг.

[Джонни]

М-да... Уровень грамоты = сознания (Ницше) ниже уровня московской канализации (фольклор)...
И о в чём бред?..

Отправлено спустя 6 минут 34 секунды:
У меня в этом году такой вдруг 5 класс образовался (у него за 4 начальных более 5 учителей "заменилося", по словам одного из и. о. завуча).
Отсутствие концентрации внимания, алогичность, умение воспроизводить терминологические формулировки при практически полной безграмотности = неумении читать и писать. Даже рисовать.
А уж артикулировать!..
И о знаках препинания они вообще представления не имеют практически все.

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:
И буквы рисуют задом-наперёд равновысотные-равноглубинные-равноэлементные.
и=ц=у=ж=ш=т=в=ь=с=...

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:
... Полторы тысячи учителей из школ поувольнялись...
Ну, просто жить хотят. Пусть теперь уже даже и не совсем здоровыми.
Причём даже теперь уже более здоровые предметные программы появились.
Административные операции... Молчу.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
И методика, и администрация...
Ладно. "Не в тему".
Просто вижу здесь следствия. Частичные результаты.

Отправлено спустя 14 минут 20 секунд:

А это вы кому?

Не кому, а к чему, к тому, что наивно и глупо выявлять ошибки такого рода, как ту, что вы решили, что нашли, в заведомо неточном и неправильном языке, разбавленным слабительным средством в виде стихосложения.

Отправлено спустя 8 минут 41 секунду:

, раз друг, как же он может быть чёрствым

Конечно же может. Злобным, бессердечным скотиной в повседневной жизни, но всегда прийти на помощь в самых сложных жизненных ситуациях. Кто такой тип в глазах третьих лиц? — конечно же или не друг, или чёрствый (не отзывчивый) друг.

Дорогой Даслекс,
1. Если Вы ставите/подбираете вопрос КОМУ или ЧЕМУ, то Вы уничтожаете вообще всю систему падежей и членов предложения (сравните 1, 2 и 4, якобы одушевлённость и переходность);
2. Да Вы и сами "вдруг" вставили ПРЕДЛОГ КАК ЧАСТЬ ФОРМЫ СЛОВА = СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, чего-то вроде артикля в родственных нашему языках;
3. "нашли" ГДЕ (грамматический вопрос пошёл - так какого чёрта Вы его рвёте запятой?) в заведомо и т. д.
4. "языке" КАКОМ разбавленнОМ (а не КАКИМ разбавленнЫМ)...
ЗА...
нУ, ЛАДНО...
А прочее Ваше, конечно.
Мне нравятся многие Ваши высказывания.
Мне не нравится их оформление.
Наверное, род занятий НЕ ГАДИТ, НО ПАКОСТИТ.

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
МОЙ род занятий. МНЕ.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:
А ведь было: "От героев былых времён"...
Вспомните: "Господа! Вы - звери..." ("Раба ЛЮБВИ").