Лингвистические замечания, нуждающиеся в пояснениях ⇐ Культура речи

[daslex]

Так стили же. Для форума норм, мы ж обытатели, для художников норм, они себе много лишнего позволяют, только я как наблюдатель определяю в ролях бедные замечания, убегающие от электронного пера и попискивающие гаджетному догоняле: "нам не не надо, мы не хотели, мы не просили, отстаньте от нас злодеи". Канат моих предпочтений перетянут в партии в активный залог: я же не пишу, что использовать эту возвратность неправильно, а пишу, что мне не нравится это. А используемые мной "требующие (напрашивающие)" происходит из аналогии "сударь, вы напрашиваетесь на драку" , т. е. из фразы, которую иногда применяют в инверсии (когда сударь ничего такого не делает, но до него докопались).

[Франсуа]

Не то: данный «сударь» — нечто вроде бедного Голлума без кольца-невидимки Нуждаются в пояснениях такие вещи с нашей точки зрения: это мы любим ясность и свет. А оне, подобные замечания, будучи той же природы, что породившие их сущности, света не любят, не хотят и сами никогда не потребуют.

[daslex]

Да почему голлума-то, если сударь виноват лишь в том, что негодяю под руку попал? Он же тоже драк не требует и никогда не хочет. Это ж не ваши замечания, но проекция ваших желаний на них.

[Франсуа]

Да почему голлума-то

Потому что тот тоже страдал, когда потерял кольцо-невидимку, которое нашёл хоббит Бильбо, так что Бильбо ему уже не съесть. И сударь замечаний тоже страдает, бедный? Знаете детский стишок, где злые люди бедной киске не дают украсть сосиски? Моё негодяйское желание состоит только в том, чтобы понять лингвозамечания лингвополитиков, которые зачем-то же писали. А оне, эти замечания, стало быть, от понимания страдают?

[daslex]

Ну голлум страдал, потому что сам потерял, сам страдал, а не потому что на него было обращено действие. А у меня действия негодяя обращены на сударя, как и потребности автора обращены на замечания.

[Франсуа]

А зачем тогда люди пишут замечания на форуме, если от понимания этих их замечаний у них наступает страдание?

[daslex]

Да при чём тут страдание? Пример не о нём.

Отправлено спустя 20 секунд:
И не о голлуме.

[Франсуа]

Что-то я уже вообще ничего не понимаю... «При чём тут страдание?» — а вот это, про «бедные замечания» и «злодеев», кто написал?

я как наблюдатель определяю в ролях бедные замечания, убегающие от электронного пера и попискивающие гаджетному догоняле: "нам не не надо, мы не хотели, мы не просили, отстаньте от нас злодеи".

[daslex]

Там надо во внимание брать обращение действия, а не персонажей сцены, тогда всё встанет на свои места. Мой пример не о персонажах, а о действии и воздействии.

Отправлено спустя 41 минуту :
Если это как-то может исправить недоразумение: хороший человек (в прямом смысле) убеждает всех, что то, что хочет он, хотят замечания, а замечания ничего не могут сделать.

[daslex]

В любом случае, я возражений не имею. Фраза как фраза, и то, что лично мне она не нравится, никакой роли не играет. Это я для себя решил, что так лучше не писать, а не хочу убеждать остальных в этом. Поэтому прекращайте ломать голову, что я этим хотел сообщить. Мне многое в языке не очень симпатично. Например, слово "говорить" не нравится, когда мы отсылаем электронные сообщения, ведь "говорить" — это издавать звук, и, стало быть, технически грамотно именно "сообщать", а электронное "говорить" в переписке о переписке — следовало бы обозначить как разговорное. Но всем умникам с превосходным чувством языка такие нюансы почему-то по барабану, не чуют подвох, говорили, говорят и будут говорить, что говорят. И если думать обо всём, что мне не то, на всякие интересности времени не хватит.

[Франсуа]

ведь "говорить" — это издавать звук... "говорить" в переписке о переписке — следовало бы обозначить как разговорное.

Шта?! Это с чего вдруг такое следствие?! (Ещё и «ведь»!)

Он молчал: но выражение лица его и положение всего тела говорило: «Знаю, знаю; уж мне не первый раз это слышать. Ну бейте же; коли так надо — я снесу».
(Л. Н. Толстой. «Утро помещика»)

[daslex]

Тогда пусть все метафоры включат в значения словарей как технические. Мы говорим и пишем не метафорами, а используем метафоры в речи для украшения, и когда мы пишем "говорить/сказать", когда не говорим, а пишем сообщения — подразумевая написанное, мы не подразумеваем переносные смыслы.

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:
"говорить" в значении "писать" ещё и не украшение совсем.

Отправлено спустя 6 минут 30 секунд:
Литерату́ры пока ещё не приняли цифровой мир, поэтому они наблюдают историю становления нового пласта в языке, не знают, как относиться, и ждут, как всё сложится, но они и невнимательны к мелочам, и, может быть, ещё и ленивы, поэтому не фиксируют в языке такие детали. Будут потом опять эти "исторически так сложилось".

Отправлено спустя 14 минут 47 секунд:
Из разговора по телефону: "Мы пишем историю". Так — украшение.

Вы видели когда-нибудь у классиков письмо со словами "говорю" в значении "пишу"?

[Франсуа]

Тогда пусть все метафоры включат в значения словарей как технические.

Все нельзя: не уследишь Может быть, каждый день кто-то где-то применяет к какому-то существительному глагол, никогда до этого к нему не применявшийся.
Но если такому применению везёт ( или не везёт — это уж как посмотреть), и оно становится популярным, оно перестаёт быть метафорой (если до этого ею было) и превращается в банальное устойчивое выражение. Вы ощущаете метафоричность в выражении «ум за разум заходит»? А ведь она там есть!

"говорить" в значении "писать" ещё и не украшение совсем.

Пачиму?

Отправлено спустя 7 минут 8 секунд:

Литерату́ры пока ещё не приняли цифровой мир

Приняли. Вы просто не в курсе.

[daslex]

Ощущаю.

Просто этим кому-то слов не хватает. Есть же много подходящих: общаться, обсуждать, писать, беседовать, да и хотя бы даже выдумать можно было какое-нибудь "словесить", но надо было выбрать именно "говорим" для обозначения пиьменной коммуникации. Тем, кто читает вполглаза: меня не не устраивает само по себе использование "говорить" в значении "писать", а мне не нравится, что лингвисты, в том числе искренне и в большей части справедливо считающие, что владеют превосходным чувством языка, используют разговорное слово не как разговорное, не как метафору, а как чистое литературное. И вообще всё началось с того, что я написал, что мне многое не нравится в языке, и привёл в пример "говорить" в значении "писать", я совсем не хотел что-то доказывать.

[Франсуа]

мне не нравится, что лингвисты, в том числе искренне и в большей части справедливо считающие, что владеют превосходным чувством языка, используют разговорное слово не как разговорное, не как метафору, а как чистое литературное.

Как они его используют — и как они его ощущают — это, воообще говоря, недоказуемо.

Отправлено спустя 10 минут 42 секунды:

мне многое не нравится в языке

Не только вам. Он, язык, вообще такой: в нём то и дело кому-то что-то не нравится, и он вместо этого чего-то не нравящегося придумывает что-то новое. Так язык и развивается.

"говорить" в значении "писать"

«Говорить» в тех случаях, которые вас раздражают — не в этом значении. Оно там в значении «сообщать».

[daslex]

Ну а сообщать письменно. В значении "сообщать письменно".

[Франсуа]

Так «говорить/сказать» — вдвое короче. А это серьёзно.

[daslex]

Чем "писать"/"пишем"?

[Франсуа]

Чем «сообщать/сообщаем письменно». А означает вдвое больше, чем «писать/пишем», поскольку и прямое значение «говорить» никто не отменял.

[daslex]

Я не согласен: означает точно то (а тут ещё я к используемому в таких случаях "ровно" цепляюсь), что делают те, кто фиксирует текст. В цифровом ключе самое короткое технически точное, но никем не используемое слово — "жмём": раз на клавиши нажимаем, то именно "жмём", получается.

[Франсуа]

Я не согласен: означает точно то... что делают те, кто фиксирует текст.

А устная речь именно потому и называется «устной», что она не зафиксирована

[daslex]

Мне не приходит в мысли нужное слово, поэтому ограничился технически не точным выражением. Те, кто передаёт речь графически.

[Франсуа]

Так что с теми, «кто передаёт речь графически»? Договорите Закончите вашу мысль, плз.

[daslex]

Те, кто передаёт текст графически:
— на скалах, на бересте — чертят или режут.
— на бумаге — пишут.
— на печатной машинке — печатают.
— на электронных устройствах, где есть клавиатура, — так как электронные клавиатуры работают с принципа клавиатур печатных машинок, печатают.

Я же заменил "печатать" на "жать". И, например, в англ. языке так и сделали: "press" — «нажимать» —> "нажиматели", и, если иронично: "кнопошники". Когда появилось слово "press" (пресса)? — после появления кнопочных клавиатур.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
И во всех случаях — "пишут".

Отправлено спустя 21 минуту 49 секунд:
И даже художники, которые рисуют, потому что передают информацию графическим путём — пишут.

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:
И композиторы, которые так-то создают и, даже, иллюстрируют, потому что используют графический путь для фиксации информации — пишут.

[Джонни]

На другом форуме (разочаровавшем меня в том числе и по причине хронического нежелания грамотно писать по-русски) один из юзеров написал следующую замечательную фразу:

Дети, когда закрывают глаза ладошками, им тоже кажется, что они «невидимые».

За что другой его поддел:

О, дублирование подлежащего в виде референтного местоимения вживую.

Первый возразил (орфография сохранена):

скорее несогласование развернутого члена предложения, ничего сенсационного

Ещё одно мнение:

Или инверсия условного наречия и подлежащего второстепенного предложения.

Я, конечно, сам любитель грамотной речи, но тут, кажется, не обойтись без её профессионалов. Может здесь кто-нибудь объяснить хотя бы, где в замечательной фразе наречие и какое именно предложение там «второстепенно»? (А если кто-то захочет меня сделать совершенно счастливым, пусть также объяснит, чем плохо «дублирование подлежащего» и почему беда в «несогласовании» именно «развёрнутого члена предложения». А не, например, того же «референтного местоимения».)

Явно немолодой человек, спасибо Вам огромное. Пошли все репликанты к их репликам, но такого удовольствия мне лет дцать как получить не получилось - ну, с довольно редкими перерывами. [c'энк jou]...

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Если захотите со мною связаться - без проблем. С удовольствием. Впрочем, лучше могу переключить Вас на одного из подопечных.

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
И это мне интересно.