Склонение числительных

Vladimir.Zharkov: 27 авг 2022, 15:15 Вы зря думаете, что слово сорок не "просклонено": все слова в фразе всех своих сорок трёх учеников имеют форму винительного падежа — как и требует управление с переходным глаголом любить. Но у одушевленного существительного ученики эта форма совпадает с родительным падежом, и по закону согласования одушевленности она "тянет" за собой форму для слов все, свои и три. Нет, падеж не меняется, он остаётся винительным, просто вот такая у него одушевлённая форма для этих слов. А у числительного сорок (как и у всех других >=5) нет специальной одушевлённой формы винительного падежа, у него она совпадает с именительным падежом.

Я-то не возражаю — это автор фразы в цитате заглавного поста другого мнения! Впрочем, существительные (на этот раз опечатки нет!

) тоже бывают разные: одно дело— вдохновил двадцать два режиссёра, другое — провозгласил двадцать два святых. Тянет написать именно провозгласил двадцать двух святых.
Наверное, и буква х во «всех» тоже на что-то такое толкает!

daslex: 27 авг 2022, 16:46 слова мужского рода требуют родительный падеж, который не согласуется с "люблю", а слова женского рода согласуются, потому что женщинам и прыгнуть было нельзя, и для них, как к вещам, до сих используется винительный падеж, который прекрасно подходит слову "люблю"?

Что за вздор? Я люблю американских режиссёров и французских актрис — где тут какой падеж?

Франсуа: 27 авг 2022, 17:19 одно дело— вдохновил двадцать два режиссёра, другое — провозгласил двадцать два святых. Тянет написать именно провозгласил двадцать двух святых.

Cвятой - это субстантивированное прилагательное (или адъективное существительное, кому как нравится; смысл в том, что это существительное, произошедшее из прилагательного и склоняющееся, как прилагательое), как портной, больной, лесничий и т.п.
А числительные двух, трёх, четырёх, по сути дела, грамматически ведут себя как прилагательные — то есть, встречаются рядом два "псевдо-прилагательных", поэтому и тянет написать: провозгласил двадцать двух (не два) святых или вылечил сорок четырёх (не четыре) больных.

Франсуа: 27 авг 2022, 17:19 Я люблю американских режиссёров и французских актрис — где тут какой падеж?

Я люблю двадцать двух американских режиссёров и двадцать две французские актрисы

Vladimir.Zharkov: 27 авг 2022, 18:16 встречаются рядом два "псевдо-прилагательных", поэтому и тянет написать: провозгласил двадцать двух (не два) святых или вылечил сорок четырёх (не четыре) больных.

Вот! «Все» тоже похоже на псевдоприлагательное в плюрале: склоняется как они. Все святые, всех святых, всем святым... Клясться всем святым!

Vladimir.Zharkov: 27 авг 2022, 18:16 Я люблю двадцать двух американских режиссёров и двадцать две французские актрисы

Это ваш ответ за даслекса?

Сообщение **daslex** » 27 авг 2022, 21:32

не по теме

daslex: 27 авг 2022, 15:54 "Я вижу двадцать двух кошек". (Вместо "Я вижу двадцать две кошки)

daslex: 27 авг 2022, 15:54 Поправьте меня, если чувствуете ошибку, только вот мне приведённые с винительным падежом предложения кажутся естественными, когда использование родительного падежа кажется бестолковым.

Падеж в этих случаях всегда винительный. Но у него бывают две формы: для одушевленных и для неодушевленных существительных. Для простоты можно их назвать "винительный одушевленный" (В.о) и "винительный неодушевленный" (В.н). В.о совпадает по форме с родительным (Р) (но не перестаёт быть винительным), а В.н - совпадает по форме с именительным (И).

Далее говорим о числительных 2, 3, 4 и составных, оканчивающихся на 2, 3, 4 (22, 43 и т.д.)

Когда мы присоединяем числ+сущ к переходному глаголу, возможны две конструкции:

"неодушевленная":
Я вижу два стола :: вижу —что?—> два (числ. главное слово) —чего? (Р.ед)—> стола
Я вижу две стены :: вижу —что?—> две (числ. главное слово) —чего? (Р.ед)—> стены
"одушевленная":
Я вижу двух учеников :: вижу —кого?—> учеников (сущ. главное слово) —скольких?—> двух

Как ни странно, для составных (состоящих из нескольких слов) числительных с одушевленным существительным нормативной считается "неодушевленная" конструкция:

Я вижу двадцать две кошки.
Официантка обслужила тридцать четыре клиента.
Бандиты застрелили двадцать три милиционера.

Более того, эта норма иногда "переползает" и на простые (из одного слова) числительные 2, 3 и 4:

Я вижу две кошки (вполне по-русски звучит)
Купить четыре быка (и с муж.родом бывает)
Неплохо очень иметь три жены (классика)

Однако, как уже обсуждалось, дополнительные контексты могут "навести порядок" и вернуть одушевленность формы:

Вижу двадцать двух пушистых кошек (видеть двадцать две пушистые кошки как-то уже не то)
Люблю всех своих сорок трёх учеников (если без "лишних" слов: люблю сорок три ученика — вполне)
Бандиты застрелили двадцать трёх полицейских (бывшее прилагательное полицейский "притягивает" к себе "прилагательное" трёх)

Сообщение **daslex** » 27 авг 2022, 22:37

А какой падеж используется после собирательных числительных для одушевлённых существительных? (При вопросе "кого?")

daslex: 27 авг 2022, 22:37 А какой падеж используется после собирательных числительных для одушевлённых существительных? (При вопросе "кого?")

В.о - винительный одушевленный: двоих, обоих/обеих, троих, четверых и т.д.

Сообщение **daslex** » 27 авг 2022, 23:07

Vladimir.Zharkov: 27 авг 2022, 23:04 двоих

В смысле в "двоих солдат" солдат находится в винительном падеже. А как это понять, что это винительный?

Vladimir.Zharkov: 27 авг 2022, 22:29 Вижу двадцать двух пушистых кошек (видеть двадцать две пушистые кошки как-то уже не то)

По-моему, примерно об этом писал и АСП:

Стих:
Два века ссорить не хочу

критику показался неправильным. Что гласит грамматика? Что действительный глагол, управляемый отрицательною частицею, требует уже не винительного, а родительного падежа. Например: я не пишу стихов. Но в моем стихе глагол ссорить управляем не частицею не, а глаголом хочу. Ergo правило сюда нейдет. Возьмем, например, следующее предложение: Я не могу вам позволить начать писать... стихи, а уж конечно не стихов. Неужто электрическая сила отрицательной частицы должна пройти сквозь всю эту цепь глаголов и отозваться в существительном? Не думаю.
(Опровержение на критики и замечания на собственные сочинения)

В нашем примере с кошками проходит сила не отрицательной частицы, и цепь короче, но суть та же: «электрическая сила» — не привидение, сквозь стены не проходит

daslex: 27 авг 2022, 23:07 В смысле в "двоих солдат" солдат находится в винительном падеже. А как это понять, что это винительный?

Есть два варианта, совпадающих по внешнему виду:

Вижу двоих солдат :: вижу —кого? В.о—> двоих —кого? Р.мн—> солдат
По аналогии с именительным падежом , в котором главным словом в словосочетании двое солдат является числительное, а сущ. имеет форму Р.мн.
Здесь солдат имеет форму Р.мн.
Вижу двоих солдат :: вижу —кого? В.о—> солдат —скольких? В.о—> двоих
По аналогии с остальными падежами, в которых главным словом является существительное.
Здесь солдат имеет форму В.о.мн.

В пользу первого варианта говорит то, что:
Вижу двое ножниц :: вижу —что? В.н—> двое —кого? Р.мн—> ножниц

поскольку во втором варианте получилось бы:
Вижу двое ножницы :: вижу —что? В.н—> ножницы —сколько? В.н—> двое

То есть, более вероятна первая парадигма, и в словосочетании двое солдат слово солдат находится в родительном падеже мн.числе.

Сообщение **daslex** » 28 авг 2022, 00:43

Vladimir.Zharkov, я про это спросил, потому что посчитал, что упёрся в родительный падеж как раз потому, что интуитивно и настойчиво использую собирательные числительные (я такое могу называть функционально собирательные) в тексте из начала темы, в своём тексте про кошек и в другом похожем тексте, в то время, когда Вы с Франсуа дружно обсуждаете количественные числительные. И хотел написать, что согласование по смыслу требует родительный падеж, а грамматика требует винительный, отчего грамматически правильное согласование выглядит языковым уродцем — смысл меняется от обозначения группы на обозначение количества собранных в группе единиц, что так-то совсем не есть хорошо, — ну а согласовать по смыслу любить + род. п. нельзя. В общем, родительный падеж смысла накладывается на винительный падеж грамматики, отчего на слух "я люблю сорок трёх" и другие возможные варианты воспринимаются как странные.

daslex: 28 авг 2022, 00:43 И хотел написать, что согласование по смыслу требует родительный падеж, а грамматика требует винительный, отчего грамматически правильное согласование выглядит языковым уродцем — смысл меняется от обозначения группы на обозначение количества собранных в группе единиц, что так-то совсем не есть хорошо, — ну а согласовать по смыслу любить + род. п. нельзя. В общем, родительный падеж смысла накладывается на винительный падеж грамматики

Почему вы решили, что для выражения "собирательного" смысла нужен именно родительный падеж?
Какие примеры?

Шутки ради

Сообщение **daslex** » 28 авг 2022, 06:44

Vladimir.Zharkov: 28 авг 2022, 01:38 Почему вы решили, что для выражения "собирательного" смысла нужен именно родительный падеж?

Потому что после моего вопроса — с большей вероятностью слово солдат оказалось в родительном падеже. Это Вы написали.

daslex: 28 авг 2022, 06:44 с большей вероятностью слово солдат оказалось в родительном падеже.

двоим солдатам была оказана помощь в госпитале — дательный
вошел незнакомый гвардеец вместе с еще двоими солдатами — творительный
речь идет о двоих солдатах — предложный

"Собирательность" никуда не девается.

Родительный падеж мн.ч. слова солдат в именительной форме двое солдат и в винительной форме (вижу) двоих солдат обусловлен особым управлением в словосочетании числ+сущ в прямых падежах. Это же и к количественным числительным относится.

Сообщение **daslex** » 28 авг 2022, 12:49

Моя идея в том, что характеристики связанного с числительным слова проецируются на числительное, т. е. падеж числительного = падеж связанного слова, и, когда падеж получается родительным, и ставится туда, где, ожидается винительный, рождается языковой чудик.

А учитывая ответ на вопрос о "двоих солдатах", видно, что не только мной падеж для связанного с собирательным числительным больше ощущается как родительный.

Вопрос о "двоих солдатах" включал в себя уточнение: "(При воросе «кого?»)", это уточнение Вы включили в цитату, отвечая мне.

daslex: 28 авг 2022, 12:49 Моя идея в том, что характеристики связанного с числительным слова проецируются на числительное, т. е. падеж числительного = падеж связанного слова

Это называется согласованием и управлением в словосочетаниях. В словосочетании есть главное слово, и оно либо согласовано с зависимым словом (форма зависимого слова совпадает с формой главного при изменении), либо управляет зависимым словом (требуемая форма зависимого слова фиксирована и в общем случае не совпадает с формой главного слова). При склонении словосочетаний числ+сущ: в именительном и винительном (прямых) падежах в качестве главного слова выступает числительное и требует постановки существительного в родительный падеж (управление); в остальных (косвенных) падежах главным словом является существительное, а числительное согласуется с ним. Это относится и к количественным, и к собирательным числительным.

Сообщение **daslex** » 28 авг 2022, 13:38

Получается так?
"Я люблю (кого/что?) всех (кого/что?) сорок трёх (кого/чего?) учеников".

Вместо
"Я люблю (кого/что?) всех_сорок_трёх учеников".

daslex: 28 авг 2022, 13:38 Получается так?

Это исключение из правила для [числительное 2,3,4 + одушевленное существительное]

В этом случае в винительном падеже главным словом является существительное (как в косвенных падежах), а поскольку оно одушевленное, то падеж у него — винительный одушевленный (=родительный по форме). А числительное согласуется с этой формой.

Великий Могучий...

Отправлено спустя 23 минуты 28 секунд:
И похоже, что язык "хочет" избавиться от исключительности этого случая, уподобляя его "неодушевленному" склонению, я уже приводил примеры:

вижу две кошки (вместо: вижу двух кошек)
неплохо иметь три жены (вместо: неплохо иметь трёх жён)
купить четыре быка (вместо: купить четырёх быков)

Сообщение **daslex** » 28 авг 2022, 15:17

ОК. В винительном одушевлённом падеже оказывается существительное, но ведёт себя, как существительное в родительном падеже, потому что должно управляться числительным и оказываться в родительном падеже. Такой родительный падеж — падеж смысла, он накладывается на винительный падеж грамматики.

Это я повторил описанную мной чуть раньше идею.
Есть какое-то противоречие?

Отправлено спустя 14 минут 32 секунды:
Точнее, написал скорректированную версию своей идеи, описанной чуть ранее*

daslex: 28 авг 2022, 15:31 В винительном одушевлённом падеже оказывается существительное, но ведёт себя, как существительное в родительном падеже, потому что должно управляться числительным и оказываться в родительном падеже.

В общем, да.
"Настоящий родительный" в формах с управлением путается с "псевдо-родительным", который на самом деле винительный-одушевленный, в формах с согласованием. А тут ещё малые (2, 3, 4) и большие (>=5) числительные грамматически по-разному себя ведут

Молодые люди, если от слова к слову, начиная со сказуемого, идут грамматические вопросы, знаки препинания не ставятся. А так как вы умудрились дожить до своего возраста, то и вопросы вы таки ставите - пусть и не осознавая этого. Попробуйте выудить их из нутра для осознания. Проблемы испарятся. И лишь на эту простыню вы сможете уложить штук 5-6 так называемых правил... Озерца и ручьи развлечений предсказываю.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
И... как бы поменьше птичьих слов...

Склонение числительных - Страница 2

Склонение числительных ⇐ Грамматика