Фонетика и орфоэпия

Действие первое: меняй слово.
Действие второе: объясняй слово.
И из 10 ошибок останется 1.

Отправлено спустя 11 минут 56 секунд:
Правда, в последнее время Й из осознания языка/речи вымывается. Из-за неточной дидактики. Для большинства Й = [ий] и "И краткий", а не [йъ] без названия.

Сообщение **svetohod** » 03 фев 2019, 12:05

Франсуа: 03 фев 2019, 01:36 По-серьёзному! Готов к коллективному глубокому труду по исследованию вопроса и такой же обороне Кроме шуток, несмотря на смайлик!

Отлично! Тогда нам нужно формализировать все сведения и выводы по проблеме. Нужен формат дискуссии, в противном случае всё скатится к множеству пространных текстов и заглохнет без выхлопа. Сейчас подумаю над пробным вариантом формата и выложу.

Джонни: 03 фев 2019, 07:59 Насчёт ВЫНУТЬ. Было ВЫ-ЕМ-НУ-ТЬ / ВЫ-НЯ-НУ-ТЬ / ВЫ-Я-НУ-ТЬ etc. Значение ЕМ (БРать) сохранилось.

Кто бы спорил? Можно ещё так сказать: Е растворилось в ВЫ-, а М — в -НУ-. Можно, да, и так: корень есть, но его длина нулевая.

Джонни: 03 фев 2019, 09:32 Правда, в последнее время Й из осознания языка/речи вымывается.

Не у меня. Для меня был и есть Й-согласный перед гласными (Гойя) и Й — неслоговой гласный И перед согласными (койка). Могу завести и ещё какой-нибудь Й, если надо.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:

svetohod: 03 фев 2019, 12:05 нужно формализировать все сведения и выводы по проблеме.

По какой?

М-да... Мне до сих пор и своих-то третьегодников в девятом, не умеющих читать и считать, но с апломбом персонажей Зощенко хватало. Рекомендую полистать "Записки о кошачьем городе" Лао Шэ. Впрочем, в более мягких вариантах это было описано и в других произведениях от дописьменной культуры до наших дней.
О "если надо": попробуйте заняться логопедией и театральной речью и потренировать слух на различение вариантов звуков. Я аудио не складирую. Просто публикую статистически не оформленные результаты практических наблюдений и работы с пациентами разных возрастов и регионов.

Сообщение **svetohod** » 03 фев 2019, 17:25

Предлагаю следующий подход для формального анализа русских слов, рабочее название "Исследовательский словарь".

Идея в том, чтобы при обсуждении определенной проблемы участники выражали свою точку зрения не просто (не только) текстом, а добавляли структурированные записи в сводную таблицу, для последующего поиска и автоматического анализа и вывода вероятностей по составам слов и т.д. Файл с примером таблицы приложен.

Люди тратят усилия и время на то, чтобы докопаться и дать ответ на вопросы по русскому языку, но результат их труда растворяется в массивах страниц интернета и уходит в небытие. Нет концентрации результатов труда и их доступности для других в приемлемой форме.

Джонни: 03 фев 2019, 16:07 попробуйте заняться логопедией и театральной речью и потренировать слух на различение вариантов звуков.

Не, не буду.
Мне, кстати, тоже пришлось повидать достаточно много учителей всем наукам с апломбом персонажей. Так что у меня давно иммунитет.
А упоминание описанного в произведениях дописьменной культуры доставило отдельно.

svetohod: 03 фев 2019, 17:25 "Исследовательский словарь".

А кто будет определять, не глупости ли мы туда пишем?

Сообщение **svetohod** » 03 фев 2019, 18:22

Франсуа: 03 фев 2019, 18:01
svetohod: 03 фев 2019, 17:25 "Исследовательский словарь".
А кто будет определять, не глупости ли мы туда пишем?

Цели создания "единственно правильного словаря" не ставится. Как раз должна отражаться многогранность версий, мнений, источников. Глупость, при появлении новых фактов, может стать гипотезой и версией, или наоборот. В словаре мог бы отражаться процесс живого исследования.

При расчете вывода также надо учитывать (сейчас это не заложено) количественный показатель статистики и пользовательские параметры выборки (позволит получить срез словаря с любой точки зрения и их комбинаций, и естественно, суммарной точки зрения).

svetohod: 03 фев 2019, 18:22 Цели создания "единственно правильного словаря" не ставится. Как раз должна отражаться многогранность версий, мнений, источников. Глупость, при появлении новых фактов, может стать гипотезой и версией, или наоборот.

Это мне нравится. А где и что туда надо писать?

Сообщение **svetohod** » 03 фев 2019, 18:50

Франсуа: 03 фев 2019, 18:24
svetohod: 03 фев 2019, 18:22 Цели создания "единственно правильного словаря" не ставится. Как раз должна отражаться многогранность версий, мнений, источников. Глупость, при появлении новых фактов, может стать гипотезой и версией, или наоборот.
Это мне нравится. А где и что туда надо писать?

ЧТО мы хотим сохранять в словарь это самый главный вопрос. Каждая запись может хранить по каждому слову:
- написание+источник (из какого словаря или источника взято, если источник не указан, значит это точка зрения самого редактора)
- состав+источник (выделение корня)
- транскрипцию+источник
- грамматические признаки (часть речи, одуш, число, род, падеж)
- другие признаки (вопрос-разряд)
- значение слова / смысл
- близость с другими словами (то что В.Даль называл гнезда)

Я бы добавлял по ходу дела, заранее ведь всего не учтешь и не придумаешь.

По-поводу ГДЕ, то ради эксперимента, можно сделать веб-интерфейс для внесения и вывода данных и скачивания файлов словаря. Но и вариант с присланными Excel-файлами тоже должен быть.

По каждому слову языка будет вся эта информация? Или как?
И что понимать под источником? Викисловарь пойдёт?

Сообщение **svetohod** » 03 фев 2019, 19:04

Франсуа: 03 фев 2019, 18:56 По каждому слову языка будет вся эта информация? Или как?
И что понимать под источником? Викисловарь пойдёт?

Да, по каждому слову все эти сведения. Источник - указывается, если сведения о слове взяты из словаря, книги, издания, сайта, услышано от бубушки и т.д. Если источник не указывается, тогда считается, что это точка зрения самого редактора.

Но Викисловарь годится?
И я понимаю так, что не только по каждому слову, но и по каждой форме этого слова нужны такие данные?

Ну, что ж. Прощайте.

Сообщение **svetohod** » 03 фев 2019, 19:17

Франсуа: 03 фев 2019, 19:08 Но Викисловарь годится?
И я понимаю так, что не только по каждому слову, но и по каждой форме этого слова нужны такие данные?

Конечно, годится.
Правильно понимаете!

Словарь может одновременно наполняться стихийно, и методично редакторами по определенным словарям. Кто как хочет, так и заполняет, и труд его, не пропадает.

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Джонни: 03 фев 2019, 19:12 Ну, что ж. Прощайте.

Уже удаляетесь? А вы не хотели бы рассказать, какие сведения по каждому слову вы хотели бы видеть в словаре вашей мечты?

Хорошо, svetohod, я попробую.
А кто-нибудь ещё участвует?

Джонни: 03 фев 2019, 19:12 Ну, что ж. Прощайте.

Да вы не обижайтесь, Джонни! Просто я не люблю, когда кто-то, вместо того, чтобы делиться знаниями (предполагая, что они у него есть), изображает мудреца 80-го левела и толсто намекает, что простым смертным бездны его премудрости недоступны: сразу возникают подозрения в блефе. Но подозрения можно и разогнать

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
По-моему, Джонни занёс меня в чёрный список

Или ещё нет?

Сообщение **svetohod** » 03 фев 2019, 19:38

Франсуа: 03 фев 2019, 19:25 Хорошо, svetohod, я попробую.
А кто-нибудь ещё участвует?

Пока нас двое, но если мы придадим толчок этому делу, то люди подтянутся. Тему надо будет одноименную создать. Я думаю тут самое главное - это сделать удобное внесение слов. Заполнять excel-файлы это может оказаться сложным занятием.

Сможете дождаться пока я наваяю что-то работающее в виде веб-интерфейса, чтобы попробовать внести данные по нескольким словам сразу туда?

svetohod: 03 фев 2019, 19:38 Сможете дождаться пока я наваяю что-то работающее в виде веб-интерфейса, чтобы попробовать внести данные по нескольким словам сразу туда?

Да.

Да нет, резвитесь. Просто тема не моя.

Я уже понял, какая тема ваша

Сообщение **Vladimir NN** » 04 фев 2019, 15:48

А попробуйте определить при помощи секундомера. Если длительность звучания произносимого звука больше 5-10ск значит гласный, а если меньше, то точно не гласный.

Сообщение **svetohod** » 04 фев 2019, 20:32

Франсуа: 03 фев 2019, 19:40
svetohod: 03 фев 2019, 19:38 Сможете дождаться пока я наваяю что-то работающее в виде веб-интерфейса, чтобы попробовать внести данные по нескольким словам сразу туда?
Да.

Итак. Попытался что-то практически сообразить и сделать. Мозги немного вскипели. Обнаружилась лавина вопросов, нестыковок, исключений, выбивающихся из правил, что крайне затрудняет превращение хаоса в порядок, а порядок это и есть главная цель и мотивация. Также обнаружился необъятный для человеческих ресурсов горизонт, объять который и уложить в схему наскоком не удастся. Русский язык состоит из сшитых лоскутов, много отсылок к древнерусскому языку и иностранным языкам, много современного языка, который значительно потерял преемственность, как по форме, так и по содержанию. Сформулировать прорывную формальную систему, с конкретными структурами пока не слишком удается. Видимо нужно ставить задачу по-другому. Начинать нужно не от морфологии, фонетики, грамматики, а от образно-модельно-смыслового содержания, но переходя на этот уровень, оказывается, что вывод правил языка становится неважен (там все работает по другому принципу), тогда что делать с первоначальной целью, о выведении и формализации этих правил. Ну и главное, решать подобную задачу вручную и без ресурсов, без серьезной автоматизации, кажется затруднительным. Ну вот до таких прагматичных рассуждений я скатился

Я не говорю, что вообще невозможно что-то сделать, просто все не так складно как хотелось и ожидалось.

Франсуа: 04 фев 2019, 01:33 Я уже понял, какая тема ваша

Ага. Шмишно.

Отправлено спустя 52 секунды:

Vladimir NN: 04 фев 2019, 15:48 А попробуйте определить при помощи секундомера. Если длительность звучания произносимого звука больше 5-10ск значит гласный, а если меньше, то точно не гласный.

Не 5, а 3.
Стандарт.

Сообщение **Vladimir NN** » 04 фев 2019, 22:48

Джонни: 04 фев 2019, 21:16 Не 5, а 3.
Стандарт.

А вот с такими звуками, например как [р], [с] как быть?

Vladimir NN: 04 фев 2019, 22:48 А вот с такими звуками, например как [р], [с] как быть?

Вот да! [Р] и [с], а также [ш] и сонорные можно тянуть, пока хватит дыхания. У Высоцкого его надолго хватало, у Окуджавы тоже: "Не ведая, что твориммммм..."

Поэтому и говорю: гласные - это те, которые так назвали.
Поэтому нефиг думать: прыгать надо.
То есть тупо вбить в язык (кусок мяса в роте), старательно обессмысливая, но строго контролируя артикуляцию, следующую скороговорку.
Буквы гласных: И, Э, А, О, У, Ы; Е, Ё, Ю, Я - буквы гласных.
Не запоминать! Вбивать в язык, губы, зубы, нос и щёки.
Всё.

Отправлено спустя 9 минут 36 секунд:
На самом деле по любым основаниям, кроме школьных, можно чётко разграничить гласные и согласные. Что давно уже сделано. Но при переносе результатов без доступных ненаучной практике ориентиров выплеснули вместе с водой ребёнка: отказались от термина "полугласные". В редких нормальных источниках их просто перечисляют, добавляя к гласным для определения сильной позиции для согласных. Но россыпью они вымываются. И из памяти, и из практики. Первые абзацы советского пособия Грекова как-то обычно не читают. Потому что уже не понимают. Если ты не знаешь слова "аргон", он не исчезнет - исчезнет из твоего внимания. И придётся открывать его заново в случае необходимости. То же и с полугласными.

Й - Страница 2

Й ⇐ Фонетика и орфоэпия