Читаем, удивляемся, спрашиваем…

Сообщение **Марго** » 15 июн 2014, 21:22

vadim_i_z, надо бы все же в контекст заглянуть. Неужели Санаев пал так низко?!

Сообщение **vadim_i_z** » 15 июн 2014, 22:03

Penguin:vadim_i_z, Вы гений!

Не отрицая своей гениальности

, в данном случае отдаю пальму первенства Гуглу.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Марго:vadim_i_z, надо бы все же в контекст заглянуть. Неужели Санаев пал так низко?!

Не столько Санаев, сколько его персонажи. Вот контекст.

Сообщение **Penguin** » 15 июн 2014, 22:04

Неужели Гугл так низко пал?

Сообщение **Марго** » 16 июн 2014, 05:42

Нет, vadim_i_z, вот это предложение Гугла, меня как раз не убеждает, ибо чего только он порой не предлагает! Так что я все-таки буду считать (пока сама книжку не прочитаю, а это вряд ли когда-нибудь случится), что Санаев имел в виду что-то другое, вполне приличное.

Сообщение **alex-ter** » 16 июн 2014, 07:54

vadim_i_z:Не отрицая своей гениальности , в данном случае отдаю пальму первенства Гуглу.

Дети, после смайлика запятая не ставится!

Сообщение **Penguin** » 16 июн 2014, 08:56

Марго:пока сама книжку не прочитаю, а это вряд ли когда-нибудь случится

Не читайте, Вам не понравится.

Сообщение **Марго** » 16 июн 2014, 09:31

У Куприна в "Поединке" прочитала:

Еще до женитьбы Зегржт, как и очень многие холостые офицеры, пристрастился к ручным женским работам, теперь же его заставляла заниматься ими крутая нужда. Злые языки говорили про него, что он тайно, под рукой отсылает свои рукоделия куда-то на продажу.

Я вот это "под рукой" в значении "тайно, незаметно, негласно" встречаю впервые. Да, фразеологические словари дают и такое толкование (помимо "в непосредственной близости"). Но не представляю, как оно могло образоваться, от чего? Кто-нибудь знает?

Марго:Я вот это "под рукой" в значении "тайно, незаметно, негласно" встречаю впервые...

А у меня есть на это какая-то аллюзия (не пойму только откуда).
Я думаю, что когда что-то хотят скрыть, то человек накрывает это очень быстро рукой непроизвольно (если застукали на месте "преступления").

Сообщение **Марго** » 16 июн 2014, 10:20

Это вряд ли: слишком маленькая рука. Тогда уж -- прикрыть всем телом.

Марго: Да, фразеологические словари дают и такое толкование (помимо "в непосредственной близости"). Но не представляю, как оно могло образоваться, от чего? Кто-нибудь знает?

Вроде бы калька с немецкого (18 век). Точнее не скажу. Покопать надо будет

Сообщение **Марго** » 16 июн 2014, 10:38

Гудвин01, меня не столько интересует, из какого языка взято, сколько как можно этот "жест" трактовать именно таким образом.

Идиомы трактовать - дело непростое, но я попробую. Видимо, калька "наложилась" на древнее семиотическое противопоставление "верх-низ" (над - божественное, рай; под - плохое, ад: этимологию предлогов над и под посмотрите). Коннотация появилась именно из-за подобного восприятия: под -незаметно, негласно, тайно - не есть хорошо (сравните негативные значения в глаголах с приставкой под-(этимологически глагольная приставка - преверб - предлог): подбросить (письмо), подсмотреть (за кем-либо) и тд.). В целом, так. Подробнее лень писать...

А при чём здесь рука?!

Князь Мышкин:А при чём здесь рука?!

КМ, Вы не знаете, что фразеологизмы буквально понимать нельзя?

Гудвин01:КМ, Вы не знаете, что фразеологизмы буквально понимать нельзя?

Гудвин01, Вы хотите сказать, что и понять их,порой, бывает невозможно, а иногда можно понять и вовсе неправильно?

Князь Мышкин:Гудвин01, Вы хотите сказать, что и понять их,порой, бывает невозможно, а иногда можно понять и вовсе неправильно?

Я попытался объяснить, почему под рукой, а не над, в, на и т.д. Правильно/неправильно- Вам решать...

Правильно!
Но вопрос, по-моему, возник именно по поводу руки.

Сообщение **Марго** » 16 июн 2014, 11:45

Гудвин01:(сравните негативные значения в глаголах с приставкой под-(этимологически глагольная приставка - преверб - предлог): подбросить (письмо)

Ну, не знаю, по мне, так неубедительно. Подбросить (ребенка к потолку) и даже подбросить (любовное письмо) -- вполне позитивные значения.

Так что приставка, думаю, тут ни при чем.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Гудвин01:Вы не знаете, что фразеологизмы буквально понимать нельзя?

Буквально-то нельзя, но логика в этом небуквальном всегда есть.

Марго:Ну, не знаю, по мне, так неубедительно.

В словаре посмотрите: у приставки (первично - предлога) под негативная коннотация имеется.

Марго:Подбросить (ребенка к потолку) и даже подбросить (любовное письмо) -- вполне позитивные значения.

Вы различаете пространственные и непространственные значения? Первые - прямые, первичные, вторые - метафорические. У глагола подбросить вплоть до 19 в. кроме пространственного было именно негативное метафорическое значение.

Марго:Буквально-то нельзя, но логика в этом небуквальном всегда есть.

С точки зрения когнитивистики я объяснил... Чем Вас подобное объяснение не устраивает?

Сообщение **vadim_i_z** » 16 июн 2014, 12:15

Марго:Я вот это "под рукой" в значении "тайно, незаметно, негласно" встречаю впервые. Да, фразеологические словари дают и такое толкование (помимо "в непосредственной близости"). Но не представляю, как оно могло образоваться, от чего? Кто-нибудь знает?

Почитайте это обсуждение. Там много интересного об этом выражении сказано.

Сообщение **Марго** » 16 июн 2014, 12:35

Спасибо, vadim_i_z. Действительно интересно, что Лозинский прибегнул с этому выражению. Но причина образования этого фразеологизма яснее не стала.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Гудвин01:В словаре посмотрите: у приставки (первично - предлога) под негативная коннотация имеется.

Посмотрела. Негативной коннотации не обнаружила: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE%E4&all=x

Гудвин01:Вы различаете пространственные и непространственные значения? Первые - прямые, первичные, вторые - метафорические. У глагола подбросить вплоть до 19 в. кроме пространственного было именно негативное метафорическое значение.

Вообще не поняла, о чем Вы. Я же Вашим собственным примером воспользовалась, пытаясь показать, что "подбрасывание письма" далеко не всегда действо негативное.

Марго:Посмотрела. Негативной коннотации не обнаружила:

Значения 8 и 10 приставки...

Сообщение **Марго** » 16 июн 2014, 14:05

8. Указывает на
совершение действия тайком, скрытно. Подглядеть, подговорить, подкараулить, подкрасться, подслушать.

Нет, не вижу негатива от приставки. Разве подкрасться — это однозначно негатив? Да и подговорить можно на хорошее.

А уж 10 и вовсе:

10. (с частицей -ся). Указывает на
совершение действия с целью добиться расположения кого-л. Подольститься, подслужиться.

При чем тут приставка? А без нее "льстить" — не негатив? Так что сказать, что именно приставка на негатив работает, я никак не могу.

И главное, заметьте, в самих толкованиях приставки о негативе ни слова: а просто добиться расположения или сделать тайком — вовсе не означает именно негатив.

А вообще, разговор ушел в сторону, и в таком ракурсе он мне совсем не интересен, извините.

Сообщение **Марго** » 11 июл 2014, 09:02

У Мандельштама нашла:

Мелькают женщины в платках,
И тявкают дворняжки шалые,
И самоваров розы алые
Горят в трактирах и домах.

Почему у поэта вот такая ассоциация возникла — самоваров розы алые? Сперва подумала, что там, быть может, горящие угольки видны. Но они ведь, наверное, желтые, никак не алые? Или это сам самовар докрасна разогревается?

Кто-нибудь видел самовар в действии?

Марго:Или это сам самовар докрасна разогревается?

Гы-гы...

О. Г. Ревзина:Всего один образ («И самоваров розы алые Горят»), да и эта метафора покоится на устойчивых для русского сознания ассоциациях.

К 1840-м годам в Россию приходит мода на так называемое «второе рококо», для которого характерна богатая пышная орнаментация. Основание, ручки, верх тулова и края оформлены бордюрами из стилизованных затейливых растительных завитков и цветов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Самовар

Читаем, удивляемся, спрашиваем… - Страница 10

Читаем, удивляемся, спрашиваем… ⇐ Интересное в литературе