Поэтическая курилка ⇐ Интересное в литературе

[Gapon]

Приехали... "Умри, Денис, лучше не напишешь!"

(Всегда ведь считал филологов и прочих -ведов представителями лженаук... Слава богу, ума хватало не объявлять им войну, а тихо дезертировать, что и в данном случае делаю)

[Gapon]

Ну, биографию Хармса мы оба знаем... Не от хорошей жизни он в эту "длядетскую" канитель попал: 34 "чижа" очень весело пасли его всю жизнь и кормились этим.

Могу сочувствовать ему, но воспринимать его "детское" иначе чем бирюльки в поэтич.смысле не могу. А в целом своё отношение к детстихам отметил выше - оно сродни губермановскому.

Отповедь же всему литературоведению никоим образом не персонифицирую, "спи скопойно, дорогой товарисч". Просто начитался их и пресытился давно. Делают дяди и тёти свою работу из-за куска хлеба, ну так и лагеря кто-то всегда обслуживает... Обычное дело.

[Penguin]

Давайте в качестве примирения почитаем что-нибудь для души.

Давайте!

ЗЕЛЁНАЯ КАРЕТА

Спят мышата, спят ежата.
Медвежата и ребята.

Всё уснуло до рассвета.
Лишь зеленая карета

Мчится, мчится в вышине,
В серебристой тишине.

Шесть коней разгоряченных
В шляпах алых и зелёных

Над землей несутся вскачь.
На запятках - черный грач.

Не угнаться за каретой.
Ведь Весна в карете этой,

И спешит она к лесным
Удивительным портным...

Вот зелёные портные
Взяли нитки травяные,

Взяли острые иголки
У густой зелёной ёлки,

На полянке сели в ряд,
Шьют Весне они наряд.

Спите, спите, медвежата,
И ежата, и ребята:

Ведь зелёная обнова
Не совсем ещё готова.

В самый тихий, ранний час
Звон подков разбудит вас.

Только глянешь из окна -
На дворе стоит Весна.

(Овсей Дриз, перевел с идиша Генрих Сапгир)


На эти стихи А.Суханов написал песню. Текст при этом претерпел изменения.

[Gapon]

Ну, здесь вся троица хороша и препарировать вряд ли требуется... Но, отчасти вернувшись: а вот как самый ироничный циник нашего бардствка-государства Юлий Ким - о самом тсз сентиментально-имтимном в жизни человеков:

Юлий Ким - Злодейская колыбельная

"У злодеев тоже есть дети - злодеюшки. Злодей колеблет злодеюшку в колыбели, сам при этом клюет носом, и поет злодейскую колыбельную песню. Все колыбельные песни, как правило, строятся по одной модели: сначала надо долго перечислять, кто спит: "Спят медведи и слоны, дяди спят и тети..." или "...тихо спят на елке шишки, тра-та-та - слоны и мишки" и т.д., и т.п. Эта колыбельная злодейская, тут важно - кого перечислять." (Так он, выступая, предварял свой опус)

СпЯт клопЫ и пАукИ,
БлОхи и жукИ... эх... эх...
МЫши, крЫсы, грЫзунЫ
СпЯт давном-давнЫ... эх... эх...
СпИ, сыночек дорогой,
Глубоко дышИ... эх... эх...
ТЫ да я да мы с тобой
(зевает)
А-а-а-а-о-о-о-оба хорошИ!

[Penguin]

Хотела пометить «offtop», но в курилке оффтопов не бывает.

Не хочется спорить о вкусах. Да и вообще я спорить не люблю.
Когда пишешь о своих любимых писателях и произведениях, всегда рискуешь нарваться на нелицеприятное мнение собеседника. Собеседник, конечно, в своем праве (свобода слова и пр.), но критика любимого (подчеркиваю: любимого) автора больно отзывается в сердце. Поэтому я давно не пишу на форумах о любимых, разве что иногда в личном блоге. Пойти, что ли, посты про «Ахилла бегущего» удалить, пока никто на них не отреагировал...

О детских стихах: Дина Рубина хотела скупить весь тираж Губермановских книг, чтобы его «детские» стихи, не дай Бог, не попались на глаза ее детям. Вот и я как мать и как женщина бабушка с ней солидарна: стихи Хармса и Матвеевой мне не хочется читать детям. Для меня они не детские.

[Джонни]

Хотела пометить «offtop», но в курилке оффтопов не бывает.
Не хочется спорить о вкусах. Да и вообще я спорить не люблю.
Когда пишешь о своих любимых писателях и произведениях, всегда рискуешь нарваться на нелицеприятное мнение собеседника. Собеседник, конечно, в своем праве (свобода слова и пр.), но критика любимого (подчеркиваю: любимого) автора больно отзывается в сердце. Поэтому я давно не пишу на форумах о любимых, разве что иногда в личном блоге. Пойти, что ли, посты про «Ахилла бегущего» удалить, пока никто на них не отреагировал...
О детских стихах: Дина Рубина хотела скупить весь тираж Губермановских книг, чтобы его «детские» стихи, не дай Бог, не попались на глаза ее детям. Вот и я как мать и как женщина бабушка с ней солидарна: стихи Хармса и Матвеевой мне не хочется читать детям. Для меня они не детские.

Да, в этом моя с Вами разница: я - нараспашку...

[Penguin]

Да, в этом моя с Вами разница: я - нараспашку...

[Джонни]

Да ладно Вам. Какой из меня филолог или прочий -вед? Программист я. Не виноватый я!
Вот Быков -- филолог, а Вы так неосмотрительно верите ему на слово

- Быков филолог? Ну, извините!..

- Абрам, Мойша пожаловался, что ты его дураком назвал. Извинись.
- Мойша не дурак? Ну, извините!..

[Penguin]

- Быков филолог? Ну, извините!..

Действительно...

Окончил факультет журналистики МГУ.

Отправлено спустя 42 секунды:
А ведь я тоже думала, что он филолог.

[Джонни]

Достаточно его моську увидеть - а уж услышав голос, а и словеса...
Но послушать, конечно, интересно и не будет лишним...
Тока детям не давать...
Неподготовленным.

Отправлено спустя 29 минут 17 секунд:
Насколько я поняло и что мною представляемо, английский вариант - какашка по сравнению с сапгировским (я от тех, что вроде Сапгира, вообще балдею: сравни переводы Киплинга с его английскими текстами): разные культуры, разный менталитет. Хочешь, не хочешь, а экскременты - разные.
Так что ЗДЕСЬ ПЕРЕВОД обсуждать нормально без толку. Хоть с цитатами, хоть без.
1. И правильно сделал: классика перевода.
2. То же.
3...
Да ну их на фиг, этих прямолинейно тупых недопрагматиков...

Свобода игры слов, возможная в русском, большинству языков и не снилась...
До "перестройки"...

Что такое поэтическая речь? Многозначность в степени неопределённости.

Знак - явление, не равное самому себе, то есть заместитель другого явления.
Знак-сигнал: ЭТО есть ТО.
Знак-символ: это есть ИЛИ то, ИЛИ то, ИЛИ то (с пределом).
Знак - художественный образ: это есть И то, И то, И то (бесконечно).

[Penguin]

Свобода игры слов, возможная в русском, большинству языков и не снилась...

Откуда сведения?

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:
Вот тут о переводе игры слов:
http://mustran.ru/forum/viewtopic?p=292 ... bd2cb#p292

[Джонни]

Опыт общения с не только немцами, фольклор, собственные попытки знакомства с другими языками и здравый смысл.
Географо-культурологически: какой ещё язык имел столько контактов с настолько трудно исчислимым количеством разнообразных языков на уровне заимствования, а не подавления/поглощения их?
А работа с не только детьми над орфографией в сочетании с морфемикой и над орфографией в сочетании с лексикой, да и просто с лексикой, особенно с иностранцами... там ещё и орфоэпия/фонетика добавляется...

Отправлено спустя 5 минут 1 секунду:

Свобода игры слов, возможная в русском, большинству языков и не снилась...

Откуда сведения?

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:
Вот тут о переводе игры слов:
http://mustran.ru/forum/viewtopic?p=292 ... bd2cb#p292

Ну, да. В это меня уже тыкали носом. Согласно. В других языках тоже есть игра слов.
Но снова вернусь: у нас она интереснее - "квасной патриотизм", но и "космополитика" (аргумент см. выше).

[Penguin]

Географо-культурологически: какой ещё язык имел столько контактов с настолько трудно исчислимым количеством разнообразных языков на уровне заимствования, а не подавления/поглощения их?

Я знаю еще один такой язык, но думаю, что их гораздо больше.
Вопрос: есть ли прямая связь между объемом заимствованных слов и свободой игры слов? Ведь очень часто основой игры слов бывает омонимия. А омонимию некоторые считают признаком бедности языка...

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:

В это меня уже тыкали носом.

Неужели я? Тогда прошу прощения.

[Джонни]

Наоборот.
Все тайные языки основаны и на этом, и на синонимии, и на паронимии.
Бедность языка - неспособность к развитию, закоснелость, неподатливость, окаменелость. Вплоть до официальных школьных, противоречащих нормам реального общения (стандарты немецкого и английского в советской школе).

Господствующие, подавляющие языки костенеют; упадочные, поглощаемые - исчезают, оставляя в скорости истребляемые следы акцента.

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Чем больше слов, тем больше связей в одном и том же выражении.
Чем больше связей в одном и том же выражении, тем больше в нём сталкивается смыслов.
Чем больше смыслов в нём сталкивается в равных условиях, тем оно многосмысленней, тем ближе к неопределённости при паритете множества значений, к художественному образу.

[Penguin]

Чем больше смыслов в нём сталкивается в равных условиях, тем оно многосмысленней, тем ближе к неопределённости при паритете множества значений, к художественному образу.

Переведите, пожалуйста.

[Иван-да-Марья]

<...>

[Джонни]

Пингвин:[/b] Неужели я? Тогда прошу прощения.[/quote]

Не.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
[b]Марихуана: Всяко больший филолог, чем я И потом, образование образованием (я вот тоже работаю не совсем не в той области, которая указана у меня в дипломе), а лекции и многие другие его публикации иначе как литературоведением не назовёшь.


Ржу-с...

Отправлено спустя 22 минуты 19 секунд:
Ну, дык.
Есть знак.
Это явление, не равное себе семантически.

Вижу дым, а воспринимаю огонь. Вижу след копыта, а думаю о лосе. Это - знак. Когда след = лось, а дым = огонь. Вы когда изморозь видите, думаете, что на улице холодно и нужно надевать валенки - это - знак. Вы же не об изморози думаете, воспринимая её, "воспринимаете" температуру, точнее, вид одежды.
Это - знак-сигнал (единственное значение) - естественный спутник явления.
Когда одно явление становится заместителем другого в восприятии. "Холодно" = "тепло": "узоры на стекле" = "надеваю шубу".

Есть знак-сигнал (единственное значение) - неестественный/условный спутник явления. Например, "зебра" на дороге. Или шлагбаум. Или сломленная ветка для охотника или разведчика. Или горшок с геранью для пастора или Плешнера в "Семнадцати мгновениях".

Суть та же: явление, не равное себе семантически: вижу одно, а воспринимаю другое. Горшок упал - это значит "вали на фиг".

Есть знак-символ. Когда явление, как и прочие знаки, не равно себе, но имеет ограниченно значимый НАБОР значений...

Отправлено спустя 8 минут 23 секунды:
Например, столб пограничный дореволюционной империи покосившийся - символ задницы, в которой её революционеры видели.
Или (блин, не могу придумать знака и не знаю, где его на компе набрать) евры долбаной - знак той же задницы.
Это - символ.
Потому что есть набор значений, но общеупотребительных, но главное - ограниченный.

Знак - художественный образ, в отличие от сигналов и символов, открыт для семантики во все стороны: он постоянно готов к утрате прежних смыслов, не утрачивая их, и готов в той же мере к приятию новых.

Если знак не бликует, он не художественный.

[Иван-да-Марья]

<...>

[Джонни]

Ну, во-первых, Соня, соня (человек) и соня (крыса) - о ком здесь речь? Обо всех параллельно и одновременно.
И вообще это изображение состояния бредящего, мечущегося в жару человека и человека, озабоченного заболеванием своего питомца, и самогО питомца.
Доктор в этом ряду и ветеринар, и доктор, и хозяин/хозяйка.
И лирический герой распределён между всеми из трёх абзацев здесь. Плюс "автор" сразу в нескольких возрастных и ролевых ипостасях (такая позиция вообще характерна для многих текстов в сборнике: см. некоторые из рукописных примечаний: кусок конспекта лекции по детской литературе).
К крысе дОктора не зовут. Дети на клумбах не болеют. Определения от определяемого беспричинно, да ещё так насильно и противоестественно, не отрывают.
Разрыв естественных взаимосвязей/отношений, бликование субъект-объектов воспроизводит состояние бреда (и вообще бредятина, ).
Налицо слияние формы и содержания, так сказать...


Отправлено спустя 6 минут 58 секунд:
В отличие от, если я верно понял, английского оригинала.
Однако уверен, что не будь этого там - фиг бы Сапгир (?) взялся бы за него.
К тому же и Заходер неспроста взялся за Милна.


Отправлено спустя 7 минут 33 секунды:
В котором подобная позиция, правда, проще. Ну, да это ведь иная форма. В которой всё же в финале... Ребёнок (?) и игрушка (?), вмороженные в вечность, созерцая её в ней перед её лицом...

Идёт заяц по лесу. Вдруг слышит: "Лошадка!.. Лошадка"!.. Идёт на звук. Видит: стоИт ёжик на четвереньках на краю не то обрыва, не то оврага, смотрит вниз и зовёт: "Лошадка!.. Лошадка"!.. Спрашивает его. Тот не реагирует, продолжает звать. Зайчик не выдержал - разбежался, прыгнул... А ёжик: "Зайчик!.. Зайчик"!..

[Иван-да-Марья]

<...>

[Джонни]

- А бог есть?
- А ты как думаешь?
- Есть.
- Значит, есть.
И она убежала.
Он услышал, подходит и этак с вызовом:
- А бога нет!
- Ты точно знаешь?
- Да!
- Ну, значит, нет.
...
- Но Вы же ей сказали...
- Неправда. Я чему вас учил? Повтори всё, что услышал.
Повторяет.
- А теперь наш разговор.
Повторяет.
- Так есть бог или нет?
- Для неё есть. А для меня нет.
- А если так, то он где? На небе?
- Нет. Внутри.
- И кто из вас богаче?..

"Царствие небесное внутри вас"...


Отправлено спустя 4 минуты :
В разговоре с ним сначала важнее казалась реплика "А ты как думаешь?"...

[Джонни]

В процессе художественного восприятия происходит накопление "ложных" ассоциаций, а не уничтожение ложных... И чем их больше, тем богаче образ...
Был какой-то, кажется, француз издан у нас не то в 80-е, не то... Фамилия такая короткая на "Б"...
Как уничтожить художественный текст? Включить в школьную программу. Любой "художественный" текст в официальном контексте теряет потенцию. "Война и мир", "Воробьишко",.. Становится пособием, справочником, абракадаброй - чем угодно. И крайне-крайне-крайне редко, спустя годы и годы, может воскреснуть. Может ли быть иначе? Да. Как исключение. В наших условиях - в результате нарушения официальных требований. И иезуитских вкраплений примитивной педагогики.

Гм. Ну, всё одно отправлю: слишком долго писАлось.


Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
У Барта было так: нельзя подходить к художественному тексту с позиций "правильно" - "не правильно"; и каждый раз текст сминается в новые складки...

[Джонни]

Конечно. замечательные, раз они Вам понравились...
Однако...

Во-первых, Волк, а не волк (см. рассказы Георгиева).
Во-вторых, волка капустою не кормят. Точнее, он её не жрёт. В фольклоре это не раз было обыграно...
Однако ассоциации возникли, породили не только противоположные, но и косвенные из-за "непонятно как-то - надо объяснить"...
Как раз именно то, что и нужно для возникновения художественного образа...
Если навязанная логика ещё не окрепла или на неё давно начхали...
И капуста - не то овощ, не то плод, не то корнеплод, не то фрукт...
А уж "кушать" вместо "есть", "жрать", "грызть" или "жевать"...
Ещё и блик "мог" и "смог"...
А "ремня" вместо "корня"...

Бликование попёрло во все щели.

Далее всё то же - плюс-минус.
В итоге - облако.
Художественный образ...

Но только в том случае, если кого-то эмоционально-логически действительно задело, и его/её сознание поплыло...

Реально развитие художественного восприятия практически равно привитию бес-(кАка)-сознательной полишизофрении, чем и опасно в условиях массшколы непрофессионалов.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
А волк, однако, получился ОЧЕНЬ жирным - хотя, если по-бытовому, то с капусты, а не с сала...

[Джонни]

Мне нравится самое короткое из стихотворений - пустой лист...

[Джонни]

Подскажите, пожалуйста, куда можно прислать свои рассказы о природе.

Давайте сюда, но присоединёнными файлами.

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Блин, задумывалось с "Неправильным домом" связать, а он, зараза, слегка тяжеловат оказался для этого сайта.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Даю ссылку на в "Облаке": https://cloud.mail.ru/public/25yn25XGKM ... %D0%BC.mp3 .

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Вы можете считать одно, а другие участники форума могут считать по-другому. Напишите в начале своей темы, что Ваши выражения души можно только хвалить, а критиковать ни-ни, может, и обережет от злобных критиканов вроде меня...

М-да... Марихуана - наркота, а мафия всесильна...