Перлы Форума ⇐ Другие темы о русской словесности и культуре

[Марго]

А мне видится, что Монгол очень неплох...

Ну, так и я о том же. И не раз сказала, что особенно романтические стихи ему удаются. Так что, к примеру, на поэтический портал "Стихи.ру" (куда Вы, Сергей, Монгола провожаете) я бы ему идти не советовала.

[Сергей Титов]

Сергей Титов писал(а):
А мне видится, что Монгол очень неплох...
Ну, так и я о том же. И не раз сказала, что особенно романтические стихи ему удаются. Так что, к примеру, на поэтический портал "Стихи.ру" (куда Вы, Сергей, Монгола провожаете) я бы ему идти не советовала.

Я не провожаю Монгола, отнюдь. Я просто подумал, что он обитает на каком-то специфическом форуме, кроме этого...
Его стихи (Ау, Монгол) мне нравятся...

[Князь Мышкин]

Его стихи (Ау, Монгол) мне нравятся...

А кому же они могут не нравиться?! И проза...

[ALNY]

Угу...
Объясняю по пунктам:
1. Стихира - это не поэтический форум, это поэтическая помойка/мусорка. Не советую даже заглядывать туда.
2. Все известные мне поэтические форумы тоже стремятся превратиться в помойку. Но там плюс-минус пытаются "держать марку". (Чаще просто делать вид, но - мы сейчас не об этом). Поэтому стих сплошь построенный на глагольных (грамматических) рифмах (обижаюсь-погружаюсь, изнывая-замышляя, напиться-внедриться и т.д.) даже в качестве заявки на поэзию не будет принят. Это чисто для домашнего употребления.
Учиться, учиться и ещё раз учиться!

[Марго]

ALNY, ну Вы слишком строги. Более того, мне бы очень не хотелось, чтобы то стихотворчество, которое не так часто, но все же случается на нашем форуме, подвергалось такой суровой критике. Зачем сбивать настроение человеку, поделишемуся с народом тем, что у него, как ему кажется, получилось? И это я говорю уже не о МОНГОЛЕ (он сам за себя скажет, если захочет), а о себе, потому что я тоже иногда здесь выкладываю свои попытки стихосложения.

Если бы мне захотелось анализа моих стихов, я, конечно, нашла бы, куда с ними пойти (тем более что у меня и в реале есть знакомые поэты, с Литинститутским образованием). А здесь показывать свое стихоплетение вот с этой целью мне совсем не хочется. Так же как и не хочется особо критиковать творчество других. Не нравится — промолчу, нравится — похвалю: поощрение человеку всегда необходимо в таком тонком деле (не скрою, и мне приятно, когда меня хвалят, хоть на форуме, хоть в ЛС). И вообще интересно наблюдать, как творческая натура развивается. Вот, к примеру, Вы, ALNY, по-моему, единственный раз выложили свой стих (к 8 Марта) года полтора назад, но я и сейчас помню, что он был очень неплох. Так почему бы и теперь Вам не показать что-то свое, хотя бы в той же веточке "Поэтическое", которую я тут открыла?

Да, я к творческим людям неравнодушна: к тем же поэтам, писателям и фотографам, которые то и дело проявляются на Русфо. И чем больше здесь будет их работ, тем лучше для форума. (Крайний случай — с форумчанином Й. — в расчет не берем, это совсем другая история.) Давайте постараемся к ним относиться бережно (это я, конечно, и о себе тоже ).

Добавлено спустя 16 минут 14 секунд:

Поэтому стих сплошь построенный на глагольных (грамматических) рифмах (обижаюсь-погружаюсь, изнывая-замышляя, напиться-внедриться и т.д.) даже в качестве заявки на поэзию не будет принят.

Вот никогда не пойму, чем так уж нехороши глагольные рифмы, — сколько бы по этому поводу ни высказывались разные знатоки. Тем более что даже Пушкин ими не брезговал:

В синем небе звезды блещут,
В синем море волны хлещут;
Туча по небу идет,
Бочка по морю плывет.

Может, какая-нибудь Поэзия.ру и Пушкина на этом основании отвергла бы?
Мне все же эта заученная неприязнь к глагольной рифме кажется надуманной. Главное, смотреть в контексте, в целом произведении, а не поверять гармонию алгеброй, как получается в данном случае. Вот такое мое мнение.

[ALNY]

Я и не собираюсь заниматься здесь критикой. Мы ж тут просто получаем удовольствие от стихоплетения, ни на что велико не претендуя. Просто разговор зашёл о поэтических форумах и я заранее предостерёг человека, указав всего лишь на один момент, который сразу бьёт по глазам.
Через пару часов я пойду играть в волейбол. Очень мне это нравится. Но не люблю, когда мне указывают на мою криворукость. Я просто играю. Но если бы я попытался попасть в команду мастеров, то эти замечания были бы более чем уместны...

Сейчас лениво искать в учебниках стихосложения, поэтому своими словами. Творчество - антипод банальности и лености ума. В силу стандартности глагольных окончаний (точнее, суффиксов) подобные рифмы слишком просты, очевидны (значит, скучны для читателя) и изрядно избиты предыдущими поколениями поэтов. Первое что рифмует ребёнок в детском саду - это глаголы. Пример с Пушкиным некорректен - жизнь не стоит на месте.

Эта тема в разделе "Литературный клуб (публикации авторов)"? Хорошо, сейчас что-нибудь повешу.

[Penguin]

За МОНГОЛа беспокоиться не надо. Он уже "в команде".

[Марго]

Пример с Пушкиным некорректен - жизнь не стоит на месте.

Да корректен, конечно, но настаивать не буду. В конце концов, кому по нраву попадья, а кому попова дочка.

[ALNY]

И я настаивать не буду. Просто попробуйте нарисовать чёрный квадрат - это совсем несложно - и продать его за большие деньги. Этот эксперимент должен убедить Вас в том, что искусство не стоит на месте. Меняется всё...

[Марго]

Этот эксперимент должен убедить Вас в том, что искусство не стоит на месте. Меняется всё...

Если и убедит, то только не в этом. Уверена в том, что и во времена Малевича второй черный квадрат уж точно не пользовался таким успехом, как Малевичев. Так что течение времени тут совсем ни при чем.

[alex-ter]

Просто попробуйте нарисовать чёрный квадрат - это совсем несложно - и продать его за большие деньги. Этот эксперимент должен убедить Вас в том, что искусство не стоит на месте.

ALNY, ведь это тоже перл Форума, а?!

[ALNY]

Если и убедит, то только не в этом. Уверена в том, что и во времена Малевича второй черный квадрат уж точно не пользовался таким успехом, как Малевичев. Так что течение времени тут совсем ни при чем.

Причём-причём. Искусство - это такая зараза, что постоянно требует новизны. То, что было гениально вчера, сегодня уже банальность.
Хотя конкретно про Малевича - отдельная история.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

ALNY, ведь это тоже перл Форума, а?!

Не возражаю.
И вообще всячески поддерживаю заданную тему, не отклоняясь от неё ни на йоту! (опасливо оглядывается на лёлика)

[alex-ter]

Я не удержусь, чтобы не процитировать Веллера.

Веллер о "Черном квадрате"

О роли «Черного квадрата» Малевича один искусствовед выразился с душой: «В этот черный квадрат провалилось все наше искусство».

Гениальность Малевича явилась в знаковом акте. Любое искусство условно, но здесь условность достигла степени кода для посвященных. Классика эзотерики. Художник слал людям знак, что:

традиционное искусство устарело и исчерпало себя; оно коммерциализировалось, поэтому нами с горькой издевкой отрицается; трактовка произведения искусства адресатом достигла такой глубокой многозначности, что достаточно и намека, знака – чтобы возбудить реакцию восприятия: чувства, мысли, ассоциации; и форма, и содержание – уже архаика, их отрицание и преодоление – шаг вперед и вверх, они подразумеваются – но уже не нужны; а вообще понимайте как хотите, вы свободны от навязанных рамок представления, вы тоже художники.

Форма превратилась в знак. Содержание превратилось в расшифровку знака.

Горе в том, что такой квадрат, а также круг, ромб и треугольник может намалевать любой дебил и даже ишак хвостом. Владение ремеслом, искусство живописца, его мысль и чувство – отменяются за излишнестью. Главное: восприниматель должен знать, что это сделал художник, а не ишак. Формальной разницы нет. Разница в смысле послания. А о смысле мы договариваемся.

Искусство конкурентно. В социокультурном пространстве и на рынке искусства никогда не хватит места для всех. К вершине пирамиды конкуренция ожесточается. И каждый хочет быть первым.

В парадигме модернизма художественные возможности мастера и шарлатана уравниваются. А если вы не можете отличить чай от помоев, то какая вам разница, как справедливо заметил лондонский официант.

Борьба за утверждение своей формы, манеры, содержания, видения мира – заменяется борьбой за утверждение своего знака. За этим знаком – личность, ее образ жизни и мыслей, высказывания и акты привлечения к себе внимания, оценки критиков и вложенные торговцами в раскрутку деньги. Рыночная конкуренция приобретает характер конкуренции торговых знаков.

Знаком определяется рыночная ценность. Уровень престижа и таланта...

[ALNY]

Да, мне кажется, я уже писал на этом форуме. Может, на другом. Извините, если повторюсь.
Беседовал я с одним искусствоведом. Очень долго она мне рассказывала про то, что Малевич - удивительная и замечательная личность. Я её прервал на полуслове, спросив: "Забудем на минутку про то, что "Чёрный квадрат" нарисовал Малевич. Какова тогда художественная ценность этой работы?" Она ответила коротко: "Ноль..."

[Марго]

Искусство - это такая зараза, что постоянно требует новизны. То, что было гениально вчера, сегодня уже банальность.

ALNY, не может быть!

Кстати, на сегодняшнем этапе моего лично развития я вообще перестала воспринимать живопись в виде простого копирования (писания с натуры). Скорее всего потому, что это простое копирование в тысячу раз лучше отражает фотография. Вот если в полотно вложена какая-то мысль (ну, типа полотен Шагала), тогда да, такое искусство мне интересно. А просто пейзажи, портреты, натюрморты, писанные художниками, -- нет.

При этом ни квадраты/треугольники Малевича, ни абстрактная живопись меня не привлекают. Прежде всего потому, что под эти абстракции можно подложить сотни их расшифровок (как и под Малевичев квадрат, кстати), вплоть до полной противоположности тому, что в них вложил сам художник.

(оглядывается): Не отошла ли я от темы? Кажись, нет -- уж очень тема ёмкая. Будем считать, что вот это "фотография vs. живопись" -- мой перл.

[ИМЯ]

Талант художника не в копировании, а в умении находить объект, подходящий для копирования. Считать шедевром "квадрат" могут только психи.

[ALNY]

Кстати, на сегодняшнем этапе моего лично развития я вообще перестала воспринимать живопись в виде простого копирования (писания с натуры). Скорее всего потому, что это простое копирование в тысячу раз лучше отражает фотография.

А оно и не есть простое копирование - тут, действительно, фотография гораздо лучше. Искусство художника в передачи его личностного восприятия, настроения, отношения. Он подчеркивает одни моменты и затушевывает другие. То, на что цифровая камера не способна. Художник может сделать воду пронзительно синей, а солому ярко жёлтой, чего в природе не увидешь. Обычный пейзаж может вызывать тревогу напряженностью каких-то деталей, подчеркиванием, например, острых углов. А может вызывать чувство умиротворения и покоя, желания окунуться в его тепло и уснуть счастливым сном... Пейзаж может вызвать ощущение "фу, какая грязь", но внешне такая же картинка может вызвать умиление и грусть. И ещё сотни вариантов.
Не знаю... не умею это объяснить. Но это точно не копирование типа фотографического.

[Князь Мышкин]

А художественная фотография тоже не всё уж так точно копирует.
Зависит многое от фотографа ‒ творца.
Можно сказать даже, что такой фотограф является близким родственником художника.

[alex-ter]

Он [художник] подчеркивает одни моменты и затушевывает другие. То, на что цифровая камера не способна.

Ну уж, не способна... Даже пленочная была способна, а уж цифровая ого-го!

[Марго]

Ну уж, не способна... Даже пленочная была способна, а уж цифровая ого-го!

Вот именно! А уж затушевать-подчеркнуть... да при наличии Фотошопа... Короче, художник-копировальщик может только нервно покуривать, причем очень-очень в сторонке.

[ALNY]

Да, я пропустил слово "осмысленно".

[Марго]

А "доводку" фотографии фотохудожник делает тоже осмысленно.

[alex-ter]

Пейзаж может вызвать ощущение "фу, какая грязь"

Как сказал один фотограф, Хулиганствующий Элементъ, "пейзаж не должен рождать чувства отвращения".

Мне вот интересно, додумались бы фотографы до черно-белой фотографии, если бы фотография родилась сразу цветной?

[Монгол]

...Ау, Монгол...

Сергей Титов,
Добрый вечер! Спасибо за добрые слова.

...стих сплошь построенный на глагольных (грамматических) рифмах (обижаюсь-погружаюсь, изнывая-замышляя, напиться-внедриться и т.д.) даже в качестве заявки на поэзию не будет принят...

ALNY,
Это же не стихи ("Гнездо порока").
Мы же с Вами (и все присутствующие, безусловно) прекрасно это понимаем. Правда же?

Но, всё же глагольную рифму, мне кажется, не стоит так уж резко критиковать.
Есть мнение, что "правильное" её использование,- это "высший пилотаж" поэзии.

Спорно, Вы скажете? Согласен... Но такое мнение всё равно есть. Есть, ALNY,
Я не имею ввиду про "дядю", который "заставил, избавил, мог, не мог, занемог...". Это тоже "улыбка", это же понятно...

А Стихи.Ру (и Проза.Ру) - это не помойка, ALNY,
Там много всякого, конечно. В "своей" среде авторы этих сайтов называют их "трэш".
(Хотя, это, практически то же самое, и всё-таки...)

На нашем форуме тоже, ведь есть "разные" авторы? И разные мнения...
И он тоже, наверняка, кому-то активно не нравится. А я считаю, что он - лучшее из всего, что есть (по крайней мере из того, что мне довелось "встретить"). И люди здесь, несмотря на все противоречия, очень интересные и увлечённые.

А кому-то может показаться, что я неправ?

А, ведь, я прав!

Пусть будет больше всяких разных литературных (и окололитературных) сайтов.
И всем от этого будет лучше, я думаю...

[ALNY]

ALNY,
Это же не стихи ("Гнездо порока").
Мы же с Вами (и все присутствующие, безусловно) прекрасно это понимаем. Правда же?

Почему? Все внешние признаки наличествуют. Я для себя это определяю иначе: это стихи (и не плохие), но - не поэзия.

Но, всё же глагольную рифму, мне кажется, не стоит так уж резко критиковать.
Есть мнение, что "правильное" её использование,- это "высший пилотаж" поэзии.

Спорно, Вы скажете? Согласен... Но такое мнение всё равно есть. Есть, ALNY,

Нет, не спорно. Только тут надо правильно понимать (и чувствовать) некоторые тонкости. Рифма может быть любой, если слова стоят "на своём месте". Если мысль выражена красиво, четко, ёмко, образно, то нет смысла избегать получившейся глагольной рифмы. Но как правило у неопытных поэтов процесс обратный - сама формулировка мысли подгоняется под глагольную рифму. И это очень хорошо видно. Вот с этим надо работать.

А Стихи.Ру (и Проза.Ру) - это не помойка, ALNY,
Там много всякого, конечно. В "своей" среде авторы этих сайтов называют их "трэш".
(Хотя, это, практически то же самое, и всё-таки...)

Помойка. Литературные сайты отличаются от Стихиры тем, что там, куда ни ткнись, есть пусть невысокий, но уровень приемлимости, уровень отличия "искусство-неискусство", хотя бы стремление к какому-то росту. Стихира, за редким исключением, поощряемая бездарность. "Я похвалил тебя, ты в ответ зашёл похвалить меня - мы в результате оба уважаемые поэты" - вот основной принцип Стихиры.

На нашем форуме тоже, ведь есть "разные" авторы? И разные мнения...

По своей концепции это не литературный форум. Всё равно, что делиться стихами на форуме автомобилистов. Мнения типа "мне кажется" для роста поэта практически бесполезны. Нужно четкое понимание, над чем имеет смысл поработать и поразмышлять.

И он тоже, наверняка, кому-то активно не нравится. А я считаю, что он - лучшее из всего, что есть (по крайней мере из того, что мне довелось "встретить").

Ищите. Есть же "Фабула", "Неогранка", "Союз писателей", на которых стараются какой-то уровень выдержать. Есть молодой сайт "Графская пристань" - если повезёт и попадёте "под каток" графу Тимофееву, мало не покажется. Это реально полезно.

Пусть будет больше всяких разных литературных (и окололитературных) сайтов.
И всем от этого будет лучше, я думаю...

Нет. Больше хороших - да. А вот "всякие разные" часто наносят реальный вред. Вы там сможете потешить самолюбие, выслушать всякие приятные слова, проникнуться мыслью о своей талантливости, найти "единомышленников" и... окончательно убить в себе поэта, убить в себе творца.
Но если самосовершенствование Вас не интересует, то - да. Чисто пообщаться и приятно провести время вполне можно и на Стихирах с Общелитами...